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Discussione: III Seduta della Camera Alta XIX Legislatura

  1. #1
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    Predefinito III Seduta della Camera Alta XIX Legislatura

    Ai Decani loro sedi,

    è convocata

    la seduta della Camera Alta Domenica 19 Novembre ore 20:00 con il seguente o.d.g.:


    - DDL Occidentale;
    - Varie ed eventuali.


    Firmato
    Il Presidente della Camera Alta
    On. Daniele
    Non chiedete cosa possa fare il paese per voi: chiedete cosa potete fare voi per il paese

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  2. #2
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    Predefinito Re: III Seduta della Camera Alta XIX Legislatura

    Signori decani buonasera

    La riforma Costituzionale che il governo propone è la seguente con le parti modificate rispetto a quelle in vigore evidenziate in rosse
    DDL di riforma della sezione IV e V della Costituzione di POL

    Sezione IV Il Presidente di POL

    Articolo 22
    Il rinvio delle Leggi

    1. Il Presidente prima di promulgare un atto della Camera Alta o della Camera, può rinviare il testo in esame all'aula per motivi di merito politico o di legittimità, i quali devono risultare adeguatamente in calce all'atto rinviato.
    2 il presidente di POl qualora una Mozione o un disegno di legge votato dalla camera sia grammaticalmente scorretto puo’ correggere direttamente gli errori di italiano semplicemente ri-postando il testo corretto per poi promulgarlo.
    3Il Presidente puo’ partecipare alle riunioni della Camera dei Deputati di POL e della Camera Alta senza diritto di voto ,esprimendo il suo parere sui disegni di Legge e sulle Mozioni discusse in aula ed invitando i deputati ad appoggiare o non appoggiare il testo in discussione ed al termine della votazione delle Mozioni o dei disegni di legge il Presidente puo’ direttamente promulgarle o rinviarle.
    4. La Camera Alta o la Camera riesaminano e si pronunciano nuovamente sul testo rinviato dal Presidente non prima di dieci giorni dal rinvio stesso.
    5. Se la Camera Alta o la Camera approvano nuovamente il medesimo testo il Presidente è tenuto a promulgare la legge.

    Articolo 23
    Il controllo Presidenziale sui Decreti, i Regolamenti e le Nomine del Governo

    1. Il Presidente, prima di promulgare un Decreto del Governo, può rinviare il testo in esame al CDM per motivi di merito politico.
    2. Il Presidente, prima di emanare un Decreto o un Regolamento, quando ravvisi nel testo violazioni della legge o gravi ambiguità normative, può rinviare il decreto o il regolamento al potere giudiziario.
    3. Il Presidente, prima di emanare una Nomina del Governo, quando ravvisi incompatibilità di legge, firma una emanazione con riserva e rinvia la decisione al potere giudiziario.
    4. Quando la Nomina del Governo è prevista dal secondo comma dell'articolo 29 il Presidente può rinviarla al Governo, per una sola volta, per motivi di merito politico, e/o trasmetterla al Potere Giudiziario perchè accerti la sussistenza di una incompatibilità ai sensi della legge italiana e la annulli definitivamente.
    5. Ogni rinvio del Presidente deve essere esaurientemente motivato in calce all'atto.

    Sezione V il Governo di POL

    Articolo 27
    Il Consiglio dei Ministri

    1. Il CDM è presieduto dal Primo Ministro e si compone dei Ministri.
    2. Il CDM delibera l'iniziativa legislativa del Governo, che può essere delegata ai singoli Ministri.
    3. Il Presidente di POl puo partecipare alla riunione del Consiglio dei ministri per esprimere il suo parere sulle specifiche iniziative legislative del Governo che saranno presentate alla Camera dei deputati
    4. Il CDM esercita, o delega ai Ministri, le funzioni delegate al Governo.
    5. I Ministri hanno il diritto, e se richiesti l'obbligo, di intervenire nelle sedute della Camera
    In sostanza proponiamo di aumentare i poteri del presidente di POL rendendo possibile una diretta partecipazione del presidente alle discussioni del governo e anche della Camera dei deputati (senza però, attenzione, attribuire al presidente il diritto di votare come se fosse un deputato : potrà semplicemente partecipare ed esprimere il suo parere)
    Non solo proponiamo anche di attribuire al preidente il potere di correggere un testo grammaticalmente scorretto approvato dalla Camera dei deputati: in questo modo non sarebbero piu necessari molti rinvii presidenziali per vizi di forma che invece attualmente sono spesso inevitabili
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  3. #3
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    Predefinito Re: III Seduta della Camera Alta XIX Legislatura

    Questo che ho riportato prima è il testo della riforma Costituzionale proposta dal governo
    Io però come decano propongo a questa Camera Alta anche una ulteriore riforma per chiarire un ambiguità sul rinvio presidenziale
    Il testo attuale prevede
    Costituzione
    Articolo 22
    Il rinvio delle Leggi

    1. Il Presidente, prima di promulgare un atto della Camera Alta o della Camera, può rinviare il testo in esame all'aula per motivi di merito politico o di legittimità, i quali devono risultare adeguatamente in calce all'atto rinviato.
    2. La Camera Alta o la Camera riesaminano e si pronunciano nuovamente sul testo rinviato dal Presidente non prima di dieci giorni dal rinvio stesso.
    3. Se la Camera Alta o la Camera approvano nuovamente il medesimo testo il Presidente è tenuto a promulgare la legge.
    Come si vede il testo parla di "un atto" della camera Alta o della camera dei deputati che può essere rinviato ma non di Mozioni prevedendo che se la Camera Alta o la Camera dei deputati rinviano il testo la seconda volta il Presidente è obbligato ad approvarla
    Qui (come è emerso recentemente ed è stato rilevato nell'ufficio del presidente di POl
    https://forum.termometropolitico.it/...l#post16670586
    ) abbiamo però una ambiguità formale nel comma 1 si parla di atto e nel comma 3 si parla invece di "testo" (ovvero di legge) per cui resta sfumato il dubbio se il presidente di POL possa rinviare una sola volta le leggi mentre non sarebbe cosi per le mozioni, le quali se vengono approvate di nuovo il presidente di POL non è tenuto tenuto a firmare/promulgare

    Per risolvere l'ambiguità del testo propongo pertanto una riformulazione che renda chiaro che il Presidente di POL può rinviare solo una volta sia le mozioni che le leggi (esattamente come ad esempio accadde nella scorsa legislatura quando l'ambiguità del testo non era ancora emersa e una mozione rinviata ma poi approvata una seconda volta fu promulgata)
    Questo è il testo che propongo
    Costituzione
    Articolo 22
    Il rinvio delle Leggi e delle Mozioni

    1. Il Presidente, prima di promulgare una legge della Camera Alta o una legge o una Mozione della Camera dei deputati , può rinviare il testo in esame all'aula per motivi di merito politico o di legittimità, i quali devono risultare adeguatamente in calce all'atto rinviato.
    2. La Camera Alta o la Camera dei deputati riesaminano e si pronunciano nuovamente sul testo rinviato dal Presidente non prima di dieci giorni dal rinvio stesso.
    3. Se la Camera Alta o la Camera dei deputati approvano nuovamente il medesimo testo della legge o della Mozione il Presidente è tenuto a promulgare la legge o la Mozione.
    Ultima modifica di C@scista; 19-11-17 alle 22:52

  4. #4
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    Predefinito Re: III Seduta della Camera Alta XIX Legislatura

    Citazione Originariamente Scritto da C@scista Visualizza Messaggio
    Questo che ho riportato prima è il testo della riforma Costituzionale proposta dal governo
    Io però come decano propongo a questa Camera Alta anche una ulteriore riforma per chiarire un ambiguità sul rinvio presidenziale
    Il testo attuale prevede

    Come si vede il testo parla di "un atto" della camera Alta o della camera dei deputati che può essere rinviato ma non di Mozioni prevedendo che se la Camera Alta o la Camera dei deputati rinviano il testo la seconda volta il Presidente è obbligato ad approvarla
    Qui (come è emerso recentemente ed è stato rilevato nell'ufficio del presidente di POl
    https://forum.termometropolitico.it/...l#post16670586
    ) abbiamo però una ambiguità formale nel comma 1 si parla di atto e nel comma 3 si parla invece di "testo" (ovvero di legge) per cui resta sfumato il dubbio se il presidente di POL possa rinviare una sola volta le leggi mentre non sarebbe cosi per le mozioni, le quali se vengono approvate di nuovo il presidente di POL non è tenuto tenuto a firmare/promulgare

    Per risolvere l'ambiguità del testo propongo pertanto una riformulazione che renda chiaro che il Presidente di POL può rinviare solo una volta sia le mozioni che le leggi (esattamente come ad esempio accadde nella scorsa legislatura quando l'ambiguità del testo non era ancora emersa e una mozione rinviata ma poi approvata una seconda volta fu promulgata)
    Questo è il testo che propongo
    Lascio che il collega C@scista assuma l'incarico di spiegare alla Augusta Assemblea dei Decani la nostra proposta di riforma della vigente Costituzione.

    [Occidentale Gestioni Commerciali] Il Caffe' di POL
    PIU' TETRAGONIA PER TUTTI
    AUT CONSILIO AUT ENSE
    Possono tenersi il loro paradiso.
    Quando morirò, andrò nella Terra di Mezzo.


  5. #5
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    Predefinito Re: III Seduta della Camera Alta XIX Legislatura

    Citazione Originariamente Scritto da occidentale Visualizza Messaggio
    Lascio che il collega C@scista assuma l'incarico di spiegare alla Augusta Assemblea dei Decani la nostra proposta di riforma della vigente Costituzione.
    Certo
    In sostanza proponiamo di aumentare i poteri del presidente di POL rendendo possibile una diretta partecipazione del presidente alle discussioni del governo e anche della Camera dei deputati (senza però, attenzione, attribuire al presidente il diritto di votare come se fosse un deputato : potrà semplicemente partecipare ed esprimere il suo parere)
    Non solo proponiamo anche di attribuire al preidente il potere di correggere un testo grammaticalmente scorretto approvato dalla Camera dei deputati: in questo modo non sarebbero piu necessari molti rinvii presidenziali per vizi di forma che invece attualmente sono spesso inevitabili
    Allo stesso tempo però propongo anche di limitare il potere di rinvio del presidente di POL
    Mi sembra un equo bilanciamento dei poteri del presidente e di quelli del parlamento

  6. #6
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    Predefinito Re: III Seduta della Camera Alta XIX Legislatura

    Chiedo (tanto per cominciare) il parere del presidente @Daniele sulle proposte (quella del governo e la mia) qui illustrate
    Direi che è ora di entrare nel vivo del merito della discussione

  7. #7
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    Predefinito Re: III Seduta della Camera Alta XIX Legislatura

    Citazione Originariamente Scritto da C@scista Visualizza Messaggio
    Chiedo (tanto per cominciare) il parere del presidente @Daniele sulle proposte (quella del governo e la mia) qui illustrate
    Direi che è ora di entrare nel vivo del merito della discussione
    Le sto ancora analizzando per formulare un parere compiuto e prima ancora tecnico ma politico, ma ad una prima analisi posso dire che ci sono elementi di pregio e d'altri che mi lasciano un po' perplesso
    Non chiedete cosa possa fare il paese per voi: chiedete cosa potete fare voi per il paese

  8. #8
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    Predefinito Re: III Seduta della Camera Alta XIX Legislatura

    Salve a tutti.
    Come già accennato in precedenza, in linea di massima il progetto mi pare buono e condivisibile, ho solo qualche perplessità sul potere di intervento in Aula del Presidente che trovo un pochino "invasivo"... immagino tuttavia che lo scopo di una maggiore fruibilità dela simulazione virtuale possa rendere giustificabile questa anomalia costituzionalistica.

  9. #9
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    Predefinito Re: III Seduta della Camera Alta XIX Legislatura

    Buonasera On.le Decano Presidente e On.li Decani,
    spero a beneficio dei Vostri lavori, intervengo con un messaggio alla comunità.

    Sugli interventi Presidenziali nelle Camere

    Ai sensi dell'art. 20 co. 8 della Costituzione io ho già il potere di intervenire in Parlamento, il che è normale in tutti gli ordinamenti presidenzialisti dove sia il congresso che il presidente sono eletti come ad esempio negli Stati Uniti, dove addirittura il VP degli Stati Uniti è di diritto il Presidente del Senato.

    Il discrimine sul potere di intervento è l'elezione diretta del Presidente, che pone POL direttamente in quegli ordinamenti nei quali è normale che il Presidente parli. Questa legge si limita a specificarlo più in dettaglio di quanto già faccia l'art. 20 co. 8.

    Sul tema delle mozioni

    La questione che io ho chiesto alla Camera di dibattere, dopo un confronto con l'opposizione nel mio ufficio, è se il testo della Costituzione possa essere chiarito.

    La posizione della Presidenza è la seguente:

    La Costituzione oggi non prevede letteralmente l'obbligo di firmare le mozioni riapprovate, ma prevede l'obbligo di firmare le leggi riapprovate. La presenza di questo obbligo a metà è un temperamento tra forma di governo parlamentarista e forma di governo presidenzialista, teso a favorire il gioco anche delle opposizioni nel corso dei mesi della legislatura.

    Il bilanciamento tra poteri del Presidente eletto dal Popolo e del Parlamento eletto dal Popolo è quindi oggi leggermente in favore del Parlamento.

    Ad alcuni, me compreso una volta, è però capitato di leggere di fretta l'articolo senza notare la differenza tra leggi e mozioni prevista dal terzo comma. Esaminandolo bene, si evince però il dettaglio. C'è quindi margine per un miglioramento se non altro nella chiarezza del testo.

    D'altra parte, il fatto che un presidente eletto dal popolo debba firmare per forza è incongruo rispetto ai principi classici della forma di governo presidenzialista. Negli ordinamenti in cui il presidente è eletto direttamente al pari del parlamento è normale che questi non abbia potere legislativo ma abbia potere di veto sul potere legislativo. E' facile notare che, specularmente, il parlamento ha potere legislativo ma non di veto agli atti del presidente. Un esempio taglia la testa al toro: Il Presidente degli Stati Uniti ha potere di veto illimitato anche sulle leggi.

    La mediazione di POL è quindi già oggi tendente al parlamento.

    Io propongo di mantenere il doppio regime di firma. La ragione per cui un presidente può rinviare le mozioni indefinitamente ma non le leggi va ricercata nel fatto che le mozioni sono un atto meno impegnativo a farsi, e meno dibattuto, con meno assicurazioni (copertura finanziaria, coerenza legale). Nel caso di specie, il temperamento sta nel fatto che il parlamento potrebbe certamente approvare una legge (es. una legge sul riconoscimento della catalogna, es. 2 una legge sull'abolizione del jobs act etc.) ed in tal modo superare il potere di veto sulle mozioni, ma per farlo avrebbe degli appesantimenti procedurali che garantirebbero, alla fine, un prodotto di qualità e di meditazione ben superiore a una mozione. In tal modo il Presidente avrebbe comunque ottenuto un miglioramento del lavoro da lui criticato.

    Se d'interesse, propongo quindi a un Decano di presentare questo emendamento al testo, premettendo con la formula "l'art. 22 è sostituito dal seguente "..."

    Articolo 22
    Il rinvio delle Leggi e delle Mozioni

    1. Il Presidente, prima di promulgare un atto della Camera Alta o della Camera, può rinviare il testo in esame all'aula per motivi di merito politico o di legittimità, i quali devono risultare adeguatamente in calce all'atto rinviato.
    2. La Camera Alta o la Camera riesaminano e si pronunciano nuovamente sul testo rinviato dal Presidente non prima di dieci giorni dal rinvio stesso.
    3. Se la Camera Alta o la Camera approvano nuovamente il medesimo testo di una legge il Presidente è tenuto a promulgare la legge.
    4. Se la Camera approva nuovamente il testo di una mozione, il Presidente non è tenuto a promulgare la mozione.


    Grazie per l'attenzione e buon lavoro
    Ronnie
    Ultima modifica di Ronnie; 21-11-17 alle 19:48
    _
    P R E S I D E N T E_D I_P O L
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    Eletto dalla Comunità il 22 Giugno 2016 e confermato per un secondo mandato il 29 giugno 2017

  10. #10
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    Predefinito Re: III Seduta della Camera Alta XIX Legislatura

    Molto bene : vedo che la discussione è entrata finalmente nel merito delle riforme
    Mi limito per il momento a parlare solo della mia proposta di riforma personale sul potere di rinvio presidenziale.
    Ritengo importante che ci sia comunque un limite al potere di rinvio del presidente di POl ma comprendo anche la necessità (a cui fa cenno il presidente Ronnie ) di differenziare il potere di rinvio presidenziale per le leggi (rigidamente limitato costituzionalmente) rispetto al potere di rinvio delle Mozioni (piu forte rispetto al rinvio delle leggi ma non illimitato)
    Come punto di mediazione cambio la mia proposta nel seguente modo:
    Costituzione
    Articolo 22
    Il rinvio delle Leggi

    1. Il Presidente, prima di promulgare un atto della Camera Alta o della Camera, può rinviare il testo in esame all'aula per motivi di merito politico o di legittimità, i quali devono risultare adeguatamente in calce all'atto rinviato.
    2. La Camera Alta o la Camera riesaminano e si pronunciano nuovamente sul testo rinviato dal Presidente non prima di dieci giorni dal rinvio stesso.
    3. Se la Camera Alta o la Camera approvano nuovamente il medesimo testo il Presidente è tenuto a promulgare la legge.
    4 Se una mozione della Camera dei deputati rinviata è nuovamente approvata dai tre quinti dei deputati, il Presidente ha l’obbligo di promulgare la mozione.
    Ultima modifica di C@scista; 23-11-17 alle 12:26
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