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  1. #1
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    Predefinito I limiti intrinseci della metafisica 2

    Ho pensato di aprire questa discussione per due motivi, evidenti nell’altra discussione da cui questa copia il titolo.

    Il primo fatto evidente è che l'argomento risulta di importanza primaria, se confrontato con le altre discussioni: infatti il numero di risposte alle altre discussioni risulta essere pressoché insignificante se confrontato alle quasi 5000 scritte in questa discussione. Dunque, l’argomento è importante e personalmente lo considero effettivamente cruciale per chiunque voglia interessarsi di filosofia, ma anche di molte altre cose.

    Il secondo fatto evidente è che le quasi 5000 risposte scoraggiano del tutto la prospettiva di inserirsi nella discussione con l'intenzione di conoscerne bene il precedente andamento. Per questo motivo ho pensato che possa essere opportuno dare un nuovo inizio alla discussione, ovviamente col rischio di dire e discutere cose già dette e discusse. Forse questo rischio può essere evitato a partire da un determinato modo di avviare il discorso, ipotizzando che si tratti di un’impostazione nuova e migliore. È questo ciò che voglio provare a fare, ammettendo che si tratta solo di un’ipotesi, perché per verificare che si tratti di un avvio davvero nuovo e migliore dovrei, appunto, leggermi prima gli altri 5000 messaggi. D’altra parte, neanche ciò sarebbe sufficiente a garantire davvero novità e impostazione migliore. Tanto vale tentare. Andiamo dunque all’impostazione del discorso.

    La metafisica può essere considerata come un metodo di pensiero che ritiene di poter individuare verità universali indipendenti da noi. Per esempio, se dico che esiste la luna, da un punto di vista metafisico posso pensare di avere individuato una verità (la luna esiste davvero) universale (che la luna esista è un fatto universalmente valido) indipendente da noi (la luna esiste anche quando io non ci penso, tant’è vero che altri mi dicono di averla vista anche quando io non ci pensavo, dunque la luna non è un prodotto del mio pensiero, non è un mio sogno).

    Andiamo adesso ad esaminare meglio in cosa consista questa universalità. Universalità può essere considerata pressoché sinonimo di totalità. Posso pensare di aver descritto una conoscenza universale se ho tenuto conto di tutte le componenti essenziali coinvolte in quel processo di conoscenza. Nel caso della luna, ad esempio, ho tenuto conto di essa, di me (la sua esistenza è indipendente da me), degli altri (mi hanno detto di averla vista anche quando io non ci pensavo).

    Domanda cruciale: ma siamo sicuri di aver davvero tenuto conto di tutte le componenti, almeno quelle più importanti, coinvolte nella conoscenza?

    La risposta è no, poiché, a ben pensarci, abbiamo trascurato il soggetto, cioè noi stessi, coloro che pensano, ho trascurato me stesso.

    Sembra che il soggetto sia stato preso in considerazione, quando ho parlato dell’esistenza indipendente da me, indipendenza confermata da ciò che mi hanno detto altri, ma c’è un vuoto, una lacuna, un punto trascurato. Questo punto trascurato consiste nel coinvolgimento del soggetto in tutti i momenti di verifica della verità, specialmente nell’ultimo, cioè quando interpello gli altri e mi dicono di aver visto la luna anche quando io non ci pensavo. In quest’ultima fase abbiamo dimenticato di tener conto del fatto che il parere degli altri è comunque oggetto di interpretazione, sia da parte mia che degli altri che l'hanno espresso. C’è dunque un coinvolgimento plurimo di soggetti: io e gli altri. Si tratta di componenti che, per una conoscenza che voglia pretendersi universale, non ci possiamo assolutamente permettere di trascurare.

    In sintesi: un pensiero qualsiasi che voglia dirsi universale, per poter dirsi tale dovrà tener conto del coinvolgimento del soggetto, altrimenti sarà soltanto un pensiero parziale, lacunoso, mancante della presa in considerazione del soggetto.

    Il problema è che, nel momento in cui io, per rendere un mio pensiero davvero universale, onnicomprensivo, decido di mettere in conto il coinvolgimento del soggetto, è come se ospitassi in seno una vipera, come far entrare un virus, il quale in definitiva nega l’universalità di tale pensiero, perché costringe a prendere atto che esso è inquinato dall’interpretazione data da me soggetto.

    Detto in sintesi, viene a risultare che un pensiero che voglia essere davvero universale non potrà fare a meno di concludere di non essere universale.

    Detto in forme ancora più lapidarie:

    se un pensiero è universale, allora non è universale.

    Se una cosa è vera, ne consegue che non è vera.

    Se l’essere è, non è.

    Ecco il limite intrinseco della metafisica.

  2. #2
    libero
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    Predefinito Re: I limiti intrinseci della metafisica 2

    oppure viene da concludere che una verità è tale (e quindi universale) proprio poichè sussiste a prescindere dalle contaminazioni dell’identificazione del soggetto (che la analizza o semplicemente la accetta) in una categoria del pensiero.

    Per questo l’uomo, senza metafisica, si accontenta di sguazzare nei suoi sensi.
    se non ci metterai troppo io ti aspetterò tutta la vita...

  3. #3
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    Predefinito Re: I limiti intrinseci della metafisica 2

    Come fai a parlare di verità che sussiste a prescindere dalle contaminazioni dell’identificazione del soggetto? Appena hai pensato questa verità, essa è subito stata contaminata dal tuo pensare, quindi cos’hai pensato? Probabilmente mi risponderesti che, prima che tu la pensassi, tale verità esisteva per conto proprio, incontaminata. Ma come facciamo ad immaginarla incontaminata, se già immaginandola la contaminiamo? Infatti non è possibile dimostrare che ciò che non pensiamo esista anche quando non lo pensiamo, oppure che c’è stato un tempo in cui il passato era presente. È questo il problema. Immaginare l'esistenza autonoma di un oggetto qualsiasi non solo non è dimostrabile, ma non possiamo neanche dire che abbiamo davvero immaginato l’oggetto come autonomo. Cioè, non è possibile dimostrare che sia umanamente possibile immaginare entità autonome, indipendenti dal nostro pensiero.

  4. #4
    libero
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    Predefinito Re: I limiti intrinseci della metafisica 2

    Citazione Originariamente Scritto da Angelo Cannata Visualizza Messaggio
    Come fai a parlare di verità che sussiste a prescindere dalle contaminazioni dell’identificazione del soggetto?
    Deciditi.

    O un ente esiste a prescindere dalle identificazioni del soggetto che lo percepisce, oppure esiste grazie-tramite a queste ultime.

    Come fai a dimostrare che cambiando identificazione (io padre rispetto a io figlio ad esempio) l'ente si invalida?
    se non ci metterai troppo io ti aspetterò tutta la vita...

  5. #5
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    Predefinito Re: I limiti intrinseci della metafisica 2

    Hai usato la parola “ente” trascurando del tutto ciò che ho detto, cioè la sua inevitabile dipendenza dal soggetto. Una volta verificata questa dipendenza, non è più possibile parlare di “ente” nel modo in cui lo fai tu, perché il tuo modo di parlarne continua a presupporre che esso esista indipendentemente dal soggetto; ma questo è ciò che ho smentito in partenza.

    Quando parli di ente che esiste grazie alle identificazioni del soggetto, stai tenendo conto del soggetto solo in apparenza, ma in realtà stai continuando a considerare l’ente come qualcosa che, una volta posto in esistenza dal soggetto, esiste oggettivamente. Ma la dipendenza dal soggetto che io ho mostrato non è così. La dipendenza di cui io ho parlato mette in discussione qualsiasi tipo di esistenza oggettiva dell’ente.

    In altre parole, se l’ente dipende dal soggetto, significa che ente e soggetto fanno parte di uno stesso evento, cosicché non è più possibile parlare di ente come di qualcosa che sia identificabile in maniera oggettivamente distinta dal soggetto.

    Il fatto che ora usiamo due termini diversi per identificarli, cioè “ente” e “soggetto”, dopo quello che ho detto non è più prova di una loro vera distinguibilità; è solo segno di una storia che si è verificata. La storia è questa:

    - il soggetto pensava di aver identificato l’ente come qualcosa di autonomo
    - successivamente si è accorto che quest’autonomia non c’è
    - infine il soggetto continua a parlare di ente, ma senza più la possibilità di poterlo intendere come qualcosa di oggettivamente definito.

    Tu invece hai continuato a parlarne come qualcosa di oggettivamente definito, cioè non tenendo conto di tutto il discorso.

  6. #6
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    Predefinito Re: I limiti intrinseci della metafisica 2

    Citazione Originariamente Scritto da Angelo Cannata Visualizza Messaggio
    Hai usato la parola “ente” trascurando del tutto ciò che ho detto, cioè la sua inevitabile dipendenza dal soggetto. Una volta verificata questa dipendenza, non è più possibile parlare di “ente” nel modo in cui lo fai tu, perché il tuo modo di parlarne continua a presupporre che esso esista indipendentemente dal soggetto; ma questo è ciò che ho smentito in partenza.

    Quando parli di ente che esiste grazie alle identificazioni del soggetto, stai tenendo conto del soggetto solo in apparenza, ma in realtà stai continuando a considerare l’ente come qualcosa che, una volta posto in esistenza dal soggetto, esiste oggettivamente. Ma la dipendenza dal soggetto che io ho mostrato non è così. La dipendenza di cui io ho parlato mette in discussione qualsiasi tipo di esistenza oggettiva dell’ente.

    (...)

    Tu invece hai continuato a parlarne come qualcosa di oggettivamente definito, cioè non tenendo conto di tutto il discorso.
    Questo appunto deve essere superato in partenza, mi sento di concludere, altrimenti non vi sono le basi per poter avanzare in maniera logica e razionale.

    Avremmo solo un inesorabile sprofondamento nichilista.

    Se affermi, infatti, che un ente per essere convalidato nella sua esista e verità, abbisogna di una dipendenza soggettiva, ne deriva che occorre validare il presupposto di quest’ultima in qualche modo.
    Diversamente non avresti nulla di convalidato e vero.
    Ma se, seguendo il tuo modo di ragionare, anche tale successiva valenza necessita dipendenza da altro, occorre che anche quell’altro ancora debba esse a sua volta dipendente da un soggetto-ente percipiente, per esser esistente-valido.

    E cosi via...senza soluzione di continuità in una ricerca deprivata di qualsiasi verità ontologica che sprofonda, come detto, nel nichilismo.

    La ragione, non la suggestione o la poesia o l’ideologia (nemmeno il desiderio egoico di onnipotenza che attribuiamo ai sensi e al corpo materiale), mi informa che esiste un ente primo da cui tutto promana e che tutto convalida (prima e “oltre” le identificazioni soggettive) , senza cui tutto annichilirebbe...sprofondando nell’illusione della materia.
    se non ci metterai troppo io ti aspetterò tutta la vita...

  7. #7
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    Predefinito Re: I limiti intrinseci della metafisica 2

    Se un pensiero pretende di dettare in anticipo alla ragione quali conclusioni saranno accettabili e quali no, tale pensiero non può presentarsi come ragionevole, dettato dalla ragione. Se pretendi di dettare in anticipo alla ragione che essa non dovrà condurre a esiti nichilisti, significa che nei tuoi ragionamenti non seguirai la ragione, ma ciò che hai prestabilito in anticipo. Lo stesso vale quando parli di ente convalidato.
    Ciò che io ho fatto nel post di partenza è invece proprio questo: non ho posto alla ragione alcun fine prefissato, l’ho messa in funzione ed è venuto fuori che partire da premesse considerate universali conduce alla negazione di tali premesse. La conclusione può risultare gradita o meno, sprofondante o non sprofondante, ma si tratta di uso della ragione non pilotato.

  8. #8
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    Predefinito Re: I limiti intrinseci della metafisica 2

    Il problema - o la soluzione - risiede nel fatto che l’ontologia dell’essere non è in contraddizione con la libertà dell’individuo pensante di (uso le tue parole) accettarne o invalidarne le conclusioni.

    Se questa è l’arma che voi materialisti utilizzate per confutare la metafisica...beh...me la fate vincere facile la partita.

    se non ci metterai troppo io ti aspetterò tutta la vita...

  9. #9
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    Predefinito Re: I limiti intrinseci della metafisica 2

    Citazione Originariamente Scritto da Angelo Cannata Visualizza Messaggio
    l’ho messa in funzione ed è venuto fuori che...
    In funzione di chi o di che cosa?

    Non si capisce.
    se non ci metterai troppo io ti aspetterò tutta la vita...

  10. #10
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    Predefinito Re: I limiti intrinseci della metafisica 2

    Citazione Originariamente Scritto da Ucci Do Visualizza Messaggio
    Il problema - o la soluzione - risiede nel fatto che l’ontologia dell’essere non è in contraddizione con la libertà dell’individuo pensante di (uso le tue parole) accettarne o invalidarne le conclusioni.

    Se questa è l’arma che voi materialisti utilizzate per confutare la metafisica...beh...me la fate vincere facile la partita.

    Non vorrei ricominciare la discussione di 5000 post del thread precedente ma volendo interpretare le riflessioni di angelo:
    Come puoi invalidare il solipsismo?
    Come puoi stabilire l'esistenza di enti terzi rispetto alla nostra percezione.?
    Non dico di plausibilità ma proprio di validazione?

    Inviato dal mio LG-D620 utilizzando Tapatalk
    Io stimo più il trovar un vero, benché di cosa leggiera, che 'l disputar lungamente delle massime questioni senza conseguir verità nissuna

 

 
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