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  • 2 Post By Rossodisera

Discussione: L'Ue, i migranti, i criminali... è solo colpa degli "altri" se l'Italia non decolla?

  1. #1
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    Predefinito L'Ue, i migranti, i criminali... è solo colpa degli "altri" se l'Italia non decolla?

    Era poco più di 70 anni fa che il mondo usciva da un conflitto di intensità e proporzioni inedite. Da lì nacque, almeno sul suolo europeo, una delle più durature fasi di pace che il vecchio continente avrebbe mai conosciuto. Col tramonto dei totalitarismi nei paesi del patto atlantico (dagli anni '70 anche la Spagna), l'idea di Europa si riunì attorno a idee di apertura e dialogo tra popoli, abbattimento delle barriere e così via. Certo allora era più semplice: l'economia europa viveva un boom, gli effetti economici del benessere portarono ad una coesione sociale che solo le divisioni politiche potevano turbare con il terrorismo. E, non a caso, queste turbolenze incominciarono più o meno quando l'economia della nostra zona iniziò il suo assai lento ma continuo declino. Oggi noi, vittime di un periodo di crescita economica debole, abbiamo nostalgia di quei momenti. Siamo ancora rivolti a quel giusto sentimento di minor instabilità e, non vedendone traccia, siamo smarriti. Non sappiamo nemmeno dove riporre la nostra speranza. Non abbiamo un'immagine globale a cui tendere.

    Cosa c'entra questo con il titolo della discussione? Lo spiego ora. La stagione politica che si è appena inaugurata ha comportato il totale abbandono delle tematiche essenziali, che segnano la vera svolta del paese, per concentrarsi su fattori ovviamente importanti (ad esempio, la gestione dei flussi migratori), ma non contenenti una visione del mondo. Dire che è l'Europa che ci ostacola, che i migranti inquinano le nostre strade, che dobbiamo poterci difendere dai ladri in maniera forte, tutto ciò ha dietro di sé il retro-pensiero per cui l'Italia è un grande paese indebolito solo da fattori esterni.

    Troppo facile far passare questo concetto in un paese in cui i crimini sono in ribasso e gli immigrati sono una piccola parte della popolazione. Nessuno nega che ci siano nostre aree rovinate dall'immigrazione incontrollata, ma che l'Italia tutta, nella sua globalità, possa ripartire solo tenendo fuori dei disperati che viaggiano su un gommone, mi sembra un pensiero fuorviante, soprattutto se si tiene presente che i nostri conti previdenziali sono aiutati non poco dai contributi versati dagli immigrati che vivono (e lavorano) qui da noi. Un conto è gestire l'emergenza (concedo pure che l'aquarius ed altre navi non devono attraccare da noi), ma possiamo davvero ridurci a discutere solo dei problemi politici della Libia, Tunisia, Egitto etc. dimenticando i nostri? Possiamo accettare che il nostro ministro dell'Interno figuri come un premier?

    L'affermazione di Salvini è quella di un uomo d'ordine che solo in fatto di immigrazione ha una posizione forte, definita, per quanto assai divisiva ; ad ogni modo, da buon uomo d'ordine, non sa dir altro, al massimo sbandiera di nuovo la misura della "legittima difesa", poi basta. Flat tax, superamento della Fornero... sono misure inattuabili, fumo negli occhi e, se attuate, innescheranno conseguenze imprevedibili. Non sappiamo come andrà a finire l'attuale stagione politica, ma sappiamo che questi temi del pensiero securitario non possono tenere banco troppo tempo in un paese avanzato come il nostro. Perché solo in una società in uno stato di impoverimento complessivo individua negli altri ( gli stranieri, gli estranei, i criminali etc) l'unica causa del proprio dissesto. Un vero paese adulto affronta le emergenze di ordine pubblico, ma come una parte della cosa pubblica, non come l'unico argomento decisivo di tutta la vita collettiva... ve lo immaginate il nostro dibattito giornaliero che ci propone come orizzonte più appetibile il pattugliamento del mediterraneo giorno e notte?

    Il governo del cambiamento non ha ancora mostrato il coraggio di saper guardare anche ai nostri difetti, di noi italiani in quanto popolazione (non solo in quanto casta politica). Ridare l'Italia agli italiani non è per forza demagogia, ma lo diventa se non indica cosa dobbiamo fare del nostro paese quando torna ad esser nostro: che facciamo delle nostre università in difficoltà? Dell'enorme evasione fiscale? Della sanità? Insomma di tutto ciò che non è competenza del ministro dell'Interno?

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  2. #2
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    Predefinito Re: L'Ue, i migranti, i criminali... è solo colpa degli "altri" se l'Italia non decol

    Citazione Originariamente Scritto da lumiere Visualizza Messaggio
    Era poco più di 70 anni fa che il mondo usciva da un conflitto di intensità e proporzioni inedite. Da lì nacque, almeno sul suolo europeo, una delle più durature fasi di pace che il vecchio continente avrebbe mai conosciuto. Col tramonto dei totalitarismi nei paesi del patto atlantico (dagli anni '70 anche la Spagna), l'idea di Europa si riunì attorno a idee di apertura e dialogo tra popoli, abbattimento delle barriere e così via. Certo allora era più semplice: l'economia europa viveva un boom, gli effetti economici del benessere portarono ad una coesione sociale che solo le divisioni politiche potevano turbare con il terrorismo. E, non a caso, queste turbolenze incominciarono più o meno quando l'economia della nostra zona iniziò il suo assai lento ma continuo declino. Oggi noi, vittime di un periodo di crescita economica debole, abbiamo nostalgia di quei momenti. Siamo ancora rivolti a quel giusto sentimento di minor instabilità e, non vedendone traccia, siamo smarriti. Non sappiamo nemmeno dove riporre la nostra speranza. Non abbiamo un'immagine globale a cui tendere.

    [(...)

    Il governo del cambiamento non ha ancora mostrato il coraggio di saper guardare anche ai nostri difetti, di noi italiani in quanto popolazione (non solo in quanto casta politica). Ridare l'Italia agli italiani non è per forza demagogia, ma lo diventa se non indica cosa dobbiamo fare del nostro paese quando torna ad esser nostro: che facciamo delle nostre università in difficoltà? Dell'enorme evasione fiscale? Della sanità? Insomma di tutto ciò che non è competenza del ministro dell'Interno?
    alcuni pensieri sparsi

    1. Quanto hai detto sull'Europa è tutto giusto; dopo la fine della guerra il dialogo tra paesi intorno all'Unione sotto l'egida del modello di sviluppo USA ha funzionato nel garantire pace e stabilità al continente per oltre 50 anni. A questa stabilità ha contribuito anche un sistema sostanzialmente bipolare (USA-URSS) almeno finchè è durato, mentre alcune organizzazioni sovranazionali (ONU) hanno garantito una camera di dialogo tra potenze emergenti e non. Oggi il panorama è del tutto cambiato: il segno più evidente di una crisi globale di rapporti è proprio l'Europa. Al di là di come uno la può intendere politicamente le provocazioni di Salvini (sui migranti ma metterei anche il caso Savona di mezzo) hanno l'effetto di smascherare egoismi, ipocrisie, piccoli opportunismi degli stati membri. Così come è messa l'Europa, a mio giudizio, non ha ancora molta strada davanti. O procede speditamente verso una integrazione politica e culturale condivisa e unica, partecipata e democratica, oppure la sensazione è che il processo di disgregazione inaugurato dalla Brexit andrà avanti creando un effetto domino di cui è difficile prevedere gli effetti. Sul piano mondiale siamo ormai in una fase di disordine completo, l'ONU è praticamente scomparso, Russia e Cina sono autentiche superpotenze già ormai da tempo, gli USA sono riluttanti a svolgere un ruolo globale di "gendarmi" e stanno puntando più sul loro giardino di casa. In tutto questo l'Italia con i cambiamenti politici in corso si sta riallineando su un asse USA -Russia piuttosto che sui nostri parenti-serpenti europei, ed anche questo è sintomatico dei cambiamenti in corso.

    2. Il problema migratorio mi sembra un problema non solo europeo o italiano ma proprio globale. ovunque si parla di migranti, profughi, accoglienza, muri da costruire o da abbattere. A me sembra che questo problema globale sia l'effetto più immediato di una causa prima, ovvero il fallimento di quel modello economico-sociale di sviluppo legato all'economia liberista e uscito sostanzialmente unico vincitore dalla guerra fredda. Si sosteneva che l'economia di mercato capitalista, come aveva funzionato per l'Europa, avrebbe funzionato per gli altri continenti portando sviluppo economico, democratico, sociale e la pace...almeno in teoria, la pratica è stata tutt'altra roba, gran parte del mondo è rimasto escluso da quel modello di sviluppo, la democrazia in tante parti della terra non si è manifestata, la pace nemmeno e si sono creati sanguinosi conflitti, portando a conseguenti disastri sociali, e non ultimo, ambientali. Il modello liberista in crisi già dagli anni '90 direi che si è mostrato in tutta la sua fallimentare natura con la crisi economica globale del 2009: i paesi che hanno più resistito alla crisi sono quelle che hanno pianificato meglio l'economia di mercato con il controllo statale (Cina, sud est asiatico, India ecc.) e il baricentro dell'economia mondiale si è spostato in quella direzione. In tutti i casi le enorme masse di spostati che vediamo sono il frutto di quella crisi globale e del fallimento del modello liberista.

    3. guardando al giardino di casa nostra, si capisce come l'immigrazione, per società europee indebolite dalla crisi economica e in crisi anche di identità e valori, venga visto come un fattore ulteriormente destabilizzante. La natura "globale" della crisi ha prodotto mille reazioni "locali", e la tensione a ritornare ad un discorso identitario, locale appunto. Si verifica una reazione direi quasi psicologica: se la crisi è stata globale e ha prodotto la perdita di certezze, le potrò ritrovare nei valori tradizionali, in quello che mi è più prossimo e riconosco come la mia identità. L'immigrazione, per la sua natura globalizzante, è vista appunto come la definitiva perdita di quei valori rimasti da appiglio a società in crisi economica e morale. Così spieghi il successo della Lega in Italia, un movimento fortemente legato ad un senso di appartenenza locale (un tempo il Nord) e legato a tematiche territoriali, percepito dunque come baluardo di resistenza a cambiamenti che sembrano più grandi e inarrestabili. Quello che mi sembra utile ricordare è che l'immigrazione viene scambiata come causa, ma in realtà è un effetto, un prodotto del fallimento di un modello economico e sociale, non il fallimento in sé. E diciamo pure che per politici scaltri- Salvini tra questi -l'immigrazione è anche un modo per ottenere facili consensi politici: si trova un "nemico", ovviamente più debole e visibile, su cui indirizzare facilmente rabbia, incertezze e frustrazioni che nascono da molto più lontano. Il discorso pro o contro l'immigrazione è in realtà un altro falso problema. L'immigrazione è un fatto umano che va avanti dalla notte dei tempi, c'è stata prima e ci sarà dopo di noi. Se affidata al caos produce squilibri, diseguaglianze, ghettizzazioni, paure. Se guidata è motore di crescita e sviluppo, di arricchimento e scambio di idee.

    4. Per finire: un paese che imputa all'immigrazione tutti i suoi problemi, parandosi dietro ad un dito, è destinato a non curare mai i suoi difetti e ad avere la scusa pronta per non guardarsi mai allo specchio. Nel caso italiano, il nuovo governo nasce comunque su una base retorica fuorviante e auto-assolvente. C'è il contrasto - quantomai supposto- tra un generico "popolo" a cui si riconoscono virtù positive e una casta - adesso va di moda dire "establishment" - che si è avvantaggiata delle difficoltà altrui. Sono sicuro che il problema non è se questo è vero/falso, il problema è che questa è una semplificazione, e come tutte le semplificazioni non corrisponde mai al 100% alla realtà...ma se il "popolo" e buono, e il migrante "cattivo", ecco che hai pronta la seconda polarizzazione su cui autoassolvere il carattere nazionale. Però poi quotidianamente esperiamo, in italia, ciò che è malaffare, piccola e grande corruzione, piccoli e grandi accomodamenti da cui da sempre siamo abituati e non è solo criminalità organizzata, ma è anche malaffare generalizzato. C'è un evasione fiscale enorme e il lavoro nero è tutt'ora una piaga mai curata, però di questo si parla poco, al politico non porta voti mentre il tema dell'immigrato è sempre più polarizzante ed efficace. Per me quindi questo governo non ha nessuna forza per affrontare i problemi interni del paese, perchè l'ideologia del "popolo" portatore di virtù sane lo porterà a non voler scontentare questo "popolo"...ad assecondarne vizi e virtù per non interromperne la narrazione identitaria in un'ottica di massimizzazione del consenso a fini di governo, con il risultato che sostituiremo probabilmente una "casta" vecchia con una nuova. Su quanto questa narrazione possa andare avanti non ne ho idea, ma sono del parere che Salvini e co. non potranno dare per sempre la colpa ad un immigrato di non aver saputo/voluto guardare più in là del problema immigrazione.

    PS: scusa il papiro, ma mi sono sembrate considerazioni interessanti le tue su cui imbastire un discorso più ampio e ragionato, anzi grazie per avermene dato modo.
    lumiere and Sinistra Anti-PD like this.
    Orgogliosamente senza rappresentanza dal 2008

    Per i vostri cervelli c'è bisogno urgentemente del reddito di inclusione

    Gli immigrati rubano i posto agli italiani nei cimiteri e ora di finirla (Scomunista 14.6.2018)

  3. #3
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    Predefinito Re: L'Ue, i migranti, i criminali... è solo colpa degli "altri" se l'Italia non decol

    Grazie a te per aver condiviso le tue preziose osservazioni su cui concordo, soprattutto per quel che riguarda le idee espresse ai punti 3 e 4 (infatti su queste non aggiungo nulla). Integro con alcune riflessioni conservando la tua numerazione così da essere meno generico.

    1. Anche io come te sono critico verso l'Europa, verso i suoi mille difetti. Tra le varie crepe, va ricordato che, nel silenzio generale, pare che la troika in Grecia non si stia comportando in maniera commendevole; spero non sia così o che, prima o poi, il dibattito riaffiori. Comunque sia, tornando ai problemi strutturali dell'Ue, va sottolineato che se sono stati triplicati i fondi per la gestione dell'immigrazione, vuol dire che Salvini in fondo ha saputo toccare un nervo scoperto. InsomCiò a cui guardo con più scetticismo è uno smantellamento dell'Ue, presuntamente pre-annunciato dalla Brexit. Come hai ben descritto tu, noi europei siamo stretti tra gli antagonismi di Cina, Usa, Russia e altre nazioni emergenti. Cosa possono gli stati europei presi singolarmente dinanzi a queste potenze? Nonostante i mille difetti, rimane il vantaggio strategico per cui l'Euro-zona compatta vale più dei singoli contraenti.

    2. Sono d'accordo, il modello liberista così com'è va riequilibrato, compensato. Tuttavia, i paesi che ora stanno emergendo o sono già emersi (India, Cina) non "trionfano" confutando quel modello, ma lo stanno rispettando in pieno, anche se a modo loro: per quanto sia lo Stato a decidere in Cina, le disuguaglianze in quel paese non sono minori. Laddove c'è ordine vi è uno stato di diritto in pericolo (limitazione che noi europei non tollereremmo mai), mentre la stabilità di cui godono è legata a tassi di crescita enormi che verrà meno quando col tempo la crescita si indebolirà, facendo esplodere anche le loro contraddizioni.
    Occorre trovare tutti delle formule per evitare gli eccessi del nostro sistema, idee nuove e nuove misure.

    In conclusione: un'altra questione assai importante che citi è quella dell'identità. Non si può placidamente lasciarla andar via a cuor leggero, è ovviamente un processo non pacifico o automatico. La migrazione va controllata e indirizzata in termini di sicurezza. A tutta prima, la società multietnica non è un'idea che ci entusiasma molto. Però all'interno della nostra identità c'è comunque una tradizione dell'accoglienza, una responsabilità umanitaria che, se mortificate, ci spingono verso un orizzonte in cui ugualmente non ci riconosciamo. Per questo la direzione securitaria appena intrapresa contiene in sé una contraddizione verso i nostri valori che non è ancora visibile, ma che col tempo potrebbe emergere. Un approccio moderato nei confronti del flusso migratorio è forse la soluzione più attuabile, anche perché va ricordato che la politica dei respingimenti totali avrebbe innumerevoli difficoltà nel farsi concreta.

  4. #4
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    Predefinito Re: L'Ue, i migranti, i criminali... è solo colpa degli "altri" se l'Italia non decol

    Le porte sono aperte a tutti. Se uno vuole entrare di nascosto rischiando la propria vita vuol dire che si tratta di schiavitù. Le paghe sono basse, il ceto basso africano non ha sicuramente il reddito per andarsene e vista l'età nemmeno quello medio (parliamo di dieci volte tanto il reddito annuale: come se uno tirasse fuori duecentomila euro in un colpo perché i trafficanti non accettano.il mutuo). Quindi abbiamo ceto alto africano che viene qua con un costo della vita venti volte superiore a quello africano che lavora per due euro per conto delle ong.

  5. #5
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    Predefinito Re: L'Ue, i migranti, i criminali... è solo colpa degli "altri" se l'Italia non decol

    I migranti sono un problema...
    L economia e un problema......
    La criminalità un problema...
    Dimentichiamo peto di dire chi ci ha governato in quei 70 anni. .

    Sicuramente non i 5 stelle ne la lega Salvini premier. ...
    X 7 anni ci hanno governato i pro euro a prescindere m

  6. #6
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    Predefinito Re: L'Ue, i migranti, i criminali... è solo colpa degli "altri" se l'Italia non decol

    Citazione Originariamente Scritto da vota dc Visualizza Messaggio
    Le porte sono aperte a tutti. Se uno vuole entrare di nascosto rischiando la propria vita vuol dire che si tratta di schiavitù. Le paghe sono basse, il ceto basso africano non ha sicuramente il reddito per andarsene e vista l'età nemmeno quello medio (parliamo di dieci volte tanto il reddito annuale: come se uno tirasse fuori duecentomila euro in un colpo perché i trafficanti non accettano.il mutuo). Quindi abbiamo ceto alto africano che viene qua con un costo della vita venti volte superiore a quello africano che lavora per due euro per conto delle ong.
    si tratta di schiavitù, di nostri vicini che vivono situazioni drammatiche. Possiamo farci carico noi di tutti i loro problemi? Non credo. Possiamo disinteressarcene del tutto? Nemmeno questo.
    Come ha scritto qui sopra l'utente Rossodisera, l'immigrazione è in realtà un falso problema. L'immigrazione è sempre esistita e sempre esisterà in forme, intensità e ondate ogni volta nuove. Va regolata, sorvegliata e presidiata, ma difficile cancellarla. Quasi impossibile. Detto ciò, aggiungo, anche il tema della sicurezza è in realtà un falso problema. Tutti vogliamo più sicurezza, solo erroneamente possiamo assegnare questo tema solo alla cultura di destra. Se lo si fa, Salvini vince, ma il paese perde.

  7. #7
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    Predefinito Re: L'Ue, i migranti, i criminali... è solo colpa degli "altri" se l'Italia non decol

    Citazione Originariamente Scritto da vituperiopisa Visualizza Messaggio
    I migranti sono un problema...
    L economia e un problema......
    La criminalità un problema...
    Dimentichiamo peto di dire chi ci ha governato in quei 70 anni. .

    Sicuramente non i 5 stelle ne la lega Salvini premier. ...
    X 7 anni ci hanno governato i pro euro a prescindere m
    Vero, se oggi sentiamo il bisogno di un uomo d'ordine, i cui limiti dialettici sono evidenti, non è per colpa di chi è al governo ora.

 

 
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