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    Predefinito Il sistema elettorale radicale: uninominale e maggioritario

    ...è apparsa una discussione sui sistemi elettorali... mi sembra doveroso riportare la visione radicale...

    Il sistema elettorale radicale: uninominale e maggioritario



    In queste settimane di ipotesi sul destino della XVI Legislatura e dell'ultimo Governo Berlusconi, Marco Pannella ha, in più occasioni, espresso la sua contrarietà sia alla prospettiva di ricorrere ad elezioni anticipate sia al Governo tecnico.

    Il 1° agosto, dai microfoni di Radio Radicale, durante la conversazione settimanale con Massimo Bordin, Pannella aveva dichiarato 'Il vero problema e' che le elezioni anticipate non saranno comunque elezioni democratiche. Questo lo sappiamo comunque. Saranno elezioni partitocratiche. Magari con qualche manifestazione di protesta. Sappiamo gia' che non saranno elezioni democratiche, e dunque occorre continuare a prepararsi ad una situazione che e' quella della democrazia reale italiana'

    Uno degli aspetti di non democraticità più gravi del procedimento elettorale in Italia è la legge elettorale attualmente in vigore che, con il sistema delle liste bloccate, lascia nelle mani delle segreterie dei partiti tutte le possibilità di scelta: gli eletti si trasformano così in nominati.

    I Radicali non solo si sono sempre espressi contro il cosidetto "porcellum" (la definizione che della legge ha dato il suo stesso estensore, il leghista Roberto Calderoli), ma nella loro storia hanno lottato, sia attraverso le iniziative parlamentari, sia con il ricorso agli strumenti referendari e di partecipazione popolare, perchè si passasse a un sistema elettorale maggioritario uninominale.

    http://www.radicali.it/primopiano/si...-maggioritario
    Ultima modifica di zulux; 28-08-10 alle 00:31
    Liberalismo e socialismo, considerati nella loro sostanza migliore, non sono ideali contrastanti né concetti disparati

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    Predefinito Rif: Il sistema elettorale radicale: uninominale e maggioritario

    La proposta di legge del 1987

    Nel 1986 nacque la Lega per l'uninominale, un movimento trasversale a tutti gli schieramenti, con l'obiettivo unico di spingere le istituzioni italiane a riforme di stampo anglosassone, in particolare per quanto riguardava la legge elettorale.

    Nel luglio del 1987, durante la X Legislatura, i deputati Pannella, Aglietta, D'Amato, Faccio, Mellini, Modugno, Stanzani, Ghedini, Teodori, Vesce e Zevi presentantano una proposta di legge, la cui introduzione è probabilmente una delle più efficaci spiegazioni della proposta radicale sul sistema elettorale, Ne riportiamo qui un estratto:



    La proposta che formuliamo è l'adozione di un sistema elettorale basato sul principio del collegio uninominale, cioè sulla regola, considerata fondamentale in paesi di antica democrazia, che ogni collegio elettorale deve avere un solo rappresentante in Parlamento, che la votazione avviene non tra liste concorrenti ma tra singoli candidati, e che l'eletto è colui che nel collegio ha raccolto il maggior numero di consensi.

    Ogni comunità ha quindi un unico rappresentante parlamentare e la scelta di questo avviene con un sistema elettorale che valorizza al massimo il rapporto tra eletto ed elettore, diminuendo il peso di intermediazione dei partiti.

    Il collegio uninominale nel sancire, infatti, la proclamazione diretta del candidato, sul quale sia confluito il maggior numero dei voti validamente espressi nell'ambito di una circoscrizione, consente a tutti gli iscritti nelle liste delle sezioni della medesima a considerarlo, nel bene e nel male, precipuamente come il loro rappresentante e non solo del contrassegno sotto il quale sia stata espressa la candidatura

    Attraverso i referendum promossi dai radicali il popolo italiano, quando è stato messo in condizione di poter scegliere, non ha mai perso un'occasione per esprimersi a favore di una riforma elettorale in senso maggioritario. In particolare nel 1993. Ma il sistema dei partiti ha sempre fatto tutto il possibile per continuare a controllare le istituzioni, trasformandosi sempre più in un vero e proprio regime partitocratico.

    Questa continua negazione della volontà dei cittadini è stata documentata nel 10° capitolo della Peste Italiana: "Dalla riforma "americana" possibile alle controriforme partitocratiche"

    Per i radicali una riforma elettorale in senso maggioritario sarebbe parte del più complessivo quadro di riforme delle istituzioni europee, statali e dell'ordinamento regionale, così come espresso dal progetto del Professor Mario Patrono. Si tratta di un progetto che vede i cittadini trasformarsi da sudditi a cittadini, liberi di scegliere chi li rappresenta senza affidare questa scelta alle segreterie dei partiti.

    Il sistema elettorale radicale: uninominale e maggioritario | Radicali italiani
    Liberalismo e socialismo, considerati nella loro sostanza migliore, non sono ideali contrastanti né concetti disparati

  3. #3
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    Predefinito Rif: Il sistema elettorale radicale: uninominale e maggioritario

    Liberalismo e socialismo, considerati nella loro sostanza migliore, non sono ideali contrastanti né concetti disparati

  4. #4
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    Liberalismo e socialismo, considerati nella loro sostanza migliore, non sono ideali contrastanti né concetti disparati

  5. #5
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    Predefinito Rif: Il sistema elettorale radicale: uninominale e maggioritario

    Int. a Marco Pannella - «Il governissimo è una porcata»

    Articolo di Chiara Buoncristiani pubblicato su Libero, il 17/08/10


    Marco Pannella ha un suggerimento per il popolo di "quelli che la politica oggi si fa coi dossier". Codino grigio e sigaro d'ordinanza, il leader dei Radicali spiega: «Berlusconi faccia una telefonata a D'Alema».
    Cioè? «Silvio Berlusconi o è il mostro che descrivono, o è il più liberale degli statisti contemporanei».
    Quale delle due? «Mi segua. Berlusconi ha la maggioranza assoluta e dice comunista con quattro "C". Ma quando può proporre il ministro degli Esteri di mezzo miliardo di europei riunisce il Consiglio dei ministri e candida il CCCComunista D'Alema. Ma possibile che nessuno - dico nessuno - da mesi a sinistra, a destra, al centro abbia sprecato una sola parola?».
    Quindi? «Fallita la candidatura, Berlusconi decide poi di nominarlo presidente del Comitato di controllo parlamentare sui servizi segreti. Nel mondo globalizzato per un regime partitocratico questo incarico può essere molto più importante e delicato di quello del ministero degli esteri ufficiale. Nei due casi, D'Alema accetta e ringrazia. E ancora tutti zitti».
    Quindi anche i comunisti nel loro piccolo servono? «II regime da sempre sceglie innanzitutto a chi assegnare il ruolo dell'opposizione prima ancora di aver ben chiaro quello di maggioranza, ma questa volta si va ben oltre».
    E il terzo polo che ruolo gioca? «Ma si riferisce a noi?».
    Veramente a Fini, Rutelli, Casini... «Se mi dà un binocolo glielo dico».
    Purtroppo non ce l'ho. «Allora quelli là proprio non li vedo».
    Favorevole ad elezioni anticipate? «Le elezioni anticipate sono una iattura di tipo suicidario per il Paese, ma può anche fornire l'illusione di rimandare lo sfascio partitocratico».
    Quindi, in teoria, lei è contrario ad andare al voto subito... «Quando, in Italia, si inizia una frase dicendo "in teoria siamo d'accordo", si prosegue sempre dicendo che "però in pratica siamo contro". Noi no, restiamo contro».
    I radicali alleerebbero con il centrosinistra o con il centrodestra? «Noi ci alleiamo con chi accetta di essere nostro alleato».
    Alleanza a quali condizioni? «Riforma della legge elettorale e dello Stato sul modello anglosassone».
    Come vedrebbe un governo tecnico per cambiare legge elettorale? «Aspetterei solo di sapere quali sono i nuovi porci autori della nuova porcata».
    Rai e partitocrazia. Anche Fini tiene famiglia e l'ha favorita in Rai... «Sarebbe allora il millesimo ad averlo fatto! Tranne noi».
    Fini si deve dimettere? «No, ma lo chiedono per avere elezioni che facciano strage di legalità e di democrazia».
    Che dovrebbe fare Napolitano? «Io non posso che auspicare che il presidente continui a dimostrarsi consapevole di quanto incostituzionale e antidemocratico oggi connoti financo le istituzioni e sappia trovare per sé e per noi tutti la difficilissima, tanto quanto necessaria via di uscita».
    Chi vede come candidato all'opposizione? «All'opposizione di regime? Non lo vedo, onestamente, perché ad esempio né Gianfranco Fini né Nichi Vendola si sono nemmeno sognati di opporsi ai contratti Berlusconi-D'Alema per il ministero degli esteri di mezzo miliardo di europei o di gestore di quella pericolosa multinazionale che sono, in sostanza, i nostri servizi segreti».
    Almeno ci dica chi secondo lei sembra il meno peggio. «Di altri oppositori di (e non al) regime non ce ne è bisogno, perché non servirebbero a nulla, ma c'è bisogno e urgenza di opposizione alternativa ad esso, a tutti i ruoli di questo regime. Insomma, ci sarebbe un candidato alternativo - Radicale quando ci fossero primarie vere, cioè solamente quelle di un sistema elettorale e statuale anglosassone, quelle che, ad esempio, hanno coinvolto il mondo intero nelle primarie che hanno portato alla candidatura ed alla vittoria di un Barack Obama».
    Liberalismo e socialismo, considerati nella loro sostanza migliore, non sono ideali contrastanti né concetti disparati

  6. #6
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    Predefinito Rif: Il sistema elettorale radicale: uninominale e maggioritario

    Citazione Originariamente Scritto da zulux Visualizza Messaggio
    Int. a Marco Pannella - «Il governissimo è una porcata»

    Articolo di Chiara Buoncristiani pubblicato su Libero, il 17/08/10


    Marco Pannella ha un suggerimento per il popolo di "quelli che la politica oggi si fa coi dossier". Codino grigio e sigaro d'ordinanza, il leader dei Radicali spiega: «Berlusconi faccia una telefonata a D'Alema».
    Cioè? «Silvio Berlusconi o è il mostro che descrivono, o è il più liberale degli statisti contemporanei».
    Quale delle due? «Mi segua. Berlusconi ha la maggioranza assoluta e dice comunista con quattro "C". Ma quando può proporre il ministro degli Esteri di mezzo miliardo di europei riunisce il Consiglio dei ministri e candida il CCCComunista D'Alema. Ma possibile che nessuno - dico nessuno - da mesi a sinistra, a destra, al centro abbia sprecato una sola parola?».
    Quindi? «Fallita la candidatura, Berlusconi decide poi di nominarlo presidente del Comitato di controllo parlamentare sui servizi segreti. Nel mondo globalizzato per un regime partitocratico questo incarico può essere molto più importante e delicato di quello del ministero degli esteri ufficiale. Nei due casi, D'Alema accetta e ringrazia. E ancora tutti zitti».
    Quindi anche i comunisti nel loro piccolo servono? «II regime da sempre sceglie innanzitutto a chi assegnare il ruolo dell'opposizione prima ancora di aver ben chiaro quello di maggioranza, ma questa volta si va ben oltre».
    E il terzo polo che ruolo gioca? «Ma si riferisce a noi?».
    Veramente a Fini, Rutelli, Casini... «Se mi dà un binocolo glielo dico».
    Purtroppo non ce l'ho. «Allora quelli là proprio non li vedo».
    Favorevole ad elezioni anticipate? «Le elezioni anticipate sono una iattura di tipo suicidario per il Paese, ma può anche fornire l'illusione di rimandare lo sfascio partitocratico».
    Quindi, in teoria, lei è contrario ad andare al voto subito... «Quando, in Italia, si inizia una frase dicendo "in teoria siamo d'accordo", si prosegue sempre dicendo che "però in pratica siamo contro". Noi no, restiamo contro».
    I radicali alleerebbero con il centrosinistra o con il centrodestra? «Noi ci alleiamo con chi accetta di essere nostro alleato».
    Alleanza a quali condizioni? «Riforma della legge elettorale e dello Stato sul modello anglosassone».
    Come vedrebbe un governo tecnico per cambiare legge elettorale? «Aspetterei solo di sapere quali sono i nuovi porci autori della nuova porcata».
    Rai e partitocrazia. Anche Fini tiene famiglia e l'ha favorita in Rai... «Sarebbe allora il millesimo ad averlo fatto! Tranne noi».
    Fini si deve dimettere? «No, ma lo chiedono per avere elezioni che facciano strage di legalità e di democrazia».
    Che dovrebbe fare Napolitano? «Io non posso che auspicare che il presidente continui a dimostrarsi consapevole di quanto incostituzionale e antidemocratico oggi connoti financo le istituzioni e sappia trovare per sé e per noi tutti la difficilissima, tanto quanto necessaria via di uscita».
    Chi vede come candidato all'opposizione? «All'opposizione di regime? Non lo vedo, onestamente, perché ad esempio né Gianfranco Fini né Nichi Vendola si sono nemmeno sognati di opporsi ai contratti Berlusconi-D'Alema per il ministero degli esteri di mezzo miliardo di europei o di gestore di quella pericolosa multinazionale che sono, in sostanza, i nostri servizi segreti».
    Almeno ci dica chi secondo lei sembra il meno peggio. «Di altri oppositori di (e non al) regime non ce ne è bisogno, perché non servirebbero a nulla, ma c'è bisogno e urgenza di opposizione alternativa ad esso, a tutti i ruoli di questo regime. Insomma, ci sarebbe un candidato alternativo - Radicale quando ci fossero primarie vere, cioè solamente quelle di un sistema elettorale e statuale anglosassone, quelle che, ad esempio, hanno coinvolto il mondo intero nelle primarie che hanno portato alla candidatura ed alla vittoria di un Barack Obama».
    Non condivido l'analisi di Pannella sul Governissimo, questo però non toglie che abbia visto benissimo sull'asse Berlusconi-D'alema e su come né Fini né Vendola abbiano aperto bocca sulla cosa.
    Al solito il grande vecchio dei radicali è fin troppo lucido.
    C. De Gaulle: "l'Italia non è un paese povero. E' un povero paese".

  7. #7
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    Predefinito Rif: Il sistema elettorale radicale: uninominale e maggioritario

    Citazione Originariamente Scritto da zulux Visualizza Messaggio
    La proposta di legge del 1987

    Nel 1986 nacque la Lega per l'uninominale, un movimento trasversale a tutti gli schieramenti, con l'obiettivo unico di spingere le istituzioni italiane a riforme di stampo anglosassone, in particolare per quanto riguardava la legge elettorale.

    Nel luglio del 1987, durante la X Legislatura, i deputati Pannella, Aglietta, D'Amato, Faccio, Mellini, Modugno, Stanzani, Ghedini, Teodori, Vesce e Zevi presentantano una proposta di legge, la cui introduzione è probabilmente una delle più efficaci spiegazioni della proposta radicale sul sistema elettorale, Ne riportiamo qui un estratto:



    La proposta che formuliamo è l'adozione di un sistema elettorale basato sul principio del collegio uninominale, cioè sulla regola, considerata fondamentale in paesi di antica democrazia, che ogni collegio elettorale deve avere un solo rappresentante in Parlamento, che la votazione avviene non tra liste concorrenti ma tra singoli candidati, e che l'eletto è colui che nel collegio ha raccolto il maggior numero di consensi.

    Ogni comunità ha quindi un unico rappresentante parlamentare e la scelta di questo avviene con un sistema elettorale che valorizza al massimo il rapporto tra eletto ed elettore, diminuendo il peso di intermediazione dei partiti.

    Il collegio uninominale nel sancire, infatti, la proclamazione diretta del candidato, sul quale sia confluito il maggior numero dei voti validamente espressi nell'ambito di una circoscrizione, consente a tutti gli iscritti nelle liste delle sezioni della medesima a considerarlo, nel bene e nel male, precipuamente come il loro rappresentante e non solo del contrassegno sotto il quale sia stata espressa la candidatura

    Attraverso i referendum promossi dai radicali il popolo italiano, quando è stato messo in condizione di poter scegliere, non ha mai perso un'occasione per esprimersi a favore di una riforma elettorale in senso maggioritario. In particolare nel 1993. Ma il sistema dei partiti ha sempre fatto tutto il possibile per continuare a controllare le istituzioni, trasformandosi sempre più in un vero e proprio regime partitocratico.

    Questa continua negazione della volontà dei cittadini è stata documentata nel 10° capitolo della Peste Italiana: "Dalla riforma "americana" possibile alle controriforme partitocratiche"

    Per i radicali una riforma elettorale in senso maggioritario sarebbe parte del più complessivo quadro di riforme delle istituzioni europee, statali e dell'ordinamento regionale, così come espresso dal progetto del Professor Mario Patrono. Si tratta di un progetto che vede i cittadini trasformarsi da sudditi a cittadini, liberi di scegliere chi li rappresenta senza affidare questa scelta alle segreterie dei partiti.

    Il sistema elettorale radicale: uninominale e maggioritario | Radicali italiani
    Il collegio uninominale ha i suoi pro e contro:

    PRO: gli elettori hanno un rapporto diretto con il politico

    CONTRO: pacchetti di voto in mano ad esponenti di Camorra, 'ndrangheta e Cosanostra

    CONTRO: ribaltamento del principio della volontà popolare: una testa, un voto.

    Su quest'ultimo, porto un esempio:



    UNINOMINALE

    si divide il territorio in 10 collegi:


    collegio 1 : A prende 1 voti - B prende 4 voti (altri 5 voti)
    collegio 2 : A prende 1 voti - B prende 4 voti (altri 5 voti)
    collegio 3 : A prende 1 voti - B prende 4 voti (altri 5 voti)
    collegio 4 : A prende 3 voti - B prende 2 voti (altri 5 voti)
    collegio 5 : A prende 3 voti - B prende 2 voti (altri 5 voti)
    collegio 6 : A prende 3 voti - B prende 2 voti (altri 5 voti)
    collegio 7 : A prende 3 voti - B prende 2 voti (altri 5 voti)
    collegio 8 : A prende 3 voti - B prende 2 voti (altri 5 voti)
    collegio 9 : A prende 3 voti - B prende 2 voti (altri 5 voti)
    collegio 10: A prende 3 voti - B prende 2 voti (altri 5 voti)

    totale voti A = 24
    totale voti B = 26
    totale altri = 50

    Seggi assegnati a A= 7
    Seggi assegnati a B= 0
    seggi assegnati ad altri= 3

    B prende più voti di tutti a livello nazionale, ma non ottiene nemmeno un seggio.
    Questa è la disgregazione dell'unità nazionale.
    Ultima modifica di stefaboy; 28-08-10 alle 13:54
    Ferrara era comunista poi il comunismo è morto, allora è diventato Craxiano e Craxi è morto, poi è diventato Berlusconiano. PORTA SFIGA
    (brunik - 25/09/2011)

  8. #8
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    Predefinito Rif: Il sistema elettorale radicale: uninominale e maggioritario

    Citazione Originariamente Scritto da Garat Visualizza Messaggio
    Non condivido l'analisi di Pannella sul Governissimo, questo però non toglie che abbia visto benissimo sull'asse Berlusconi-D'alema e su come né Fini né Vendola abbiano aperto bocca sulla cosa.
    Al solito il grande vecchio dei radicali è fin troppo lucido.
    Detto da uno del PD fa piacere. hefico:
    Citazione Originariamente Scritto da stefaboy Visualizza Messaggio
    Il collegio uninominale ha i suoi pro e contro:

    PRO: gli elettori hanno un rapporto diretto con il politico

    CONTRO: pacchetti di voto in mano ad esponenti di Camorra, 'ndrangheta e Cosanostra

    CONTRO: ribaltamento del principio della volontà popolare: una testa, un voto.

    Su quest'ultimo, porto un esempio:



    UNINOMINALE

    si divide il territorio in 10 collegi:


    collegio 1 : A prende 1 voti - B prende 4 voti (altri 5 voti)
    collegio 2 : A prende 1 voti - B prende 4 voti (altri 5 voti)
    collegio 3 : A prende 1 voti - B prende 4 voti (altri 5 voti)
    collegio 4 : A prende 3 voti - B prende 2 voti (altri 5 voti)
    collegio 5 : A prende 3 voti - B prende 2 voti (altri 5 voti)
    collegio 6 : A prende 3 voti - B prende 2 voti (altri 5 voti)
    collegio 7 : A prende 3 voti - B prende 2 voti (altri 5 voti)
    collegio 8 : A prende 3 voti - B prende 2 voti (altri 5 voti)
    collegio 9 : A prende 3 voti - B prende 2 voti (altri 5 voti)
    collegio 10: A prende 3 voti - B prende 2 voti (altri 5 voti)

    totale voti A = 24
    totale voti B = 26
    totale altri = 50

    Seggi assegnati a A= 7
    Seggi assegnati a B= 0
    seggi assegnati ad altri= 3

    B prende più voti di tutti a livello nazionale, ma non ottiene nemmeno un seggio.
    Questa è la disgregazione dell'unità nazionale.
    Ma perché, invece col proporzionale le Mafie non hanno più voti?

    Per il resto, l'esempio che fai è un po' estremo, ma senza starsi a nascondere dietro un dito, in UK spesso i Libdem col 25% dei voti prendevano il 3-4% dei seggi. Nessun sistema è perfetto, ma direi che il proporzionale in Italia ha fatto abbastanza danni.

  9. #9
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    Predefinito Rif: Il sistema elettorale radicale: uninominale e maggioritario

    Citazione Originariamente Scritto da Burton Morris Visualizza Messaggio
    Detto da uno del PD fa piacere. hefico:

    Ma perché, invece col proporzionale le Mafie non hanno più voti?
    Non si tratta di proporzionale o maggioritario. Qui hai messo sul piatto l'uninominale, che a mio avviso è corretto in linea di principio, ma porta con se anche dei difetti d'origine.

    L'uninominale crea dei potentati locali, dove i partiti sono succubi di quello che dicono i vari Cosentino, Mastella e Cuffaro per quelle zone.

    Come dire: vuoi i voti della sicilia, della campania o della Calabria? E devi candidare chi diciamo noi.
    Dove il noi non sta per il popolo...



    A mio avviso il plurinominale elimina il problema perchè un candidato non viene eletto solo con i voti del collegio X, dove magari c'è la mafia a controllare, ma anche con i voti del collegio Y o Z.
    Il controllo della mafia viene cioè annacquato dalla dispersione dei voti nei collegi.

    Lo svantaggio, l'unico: è che non c'è il rapporto diretto TERRITORIO, ELETTO.

    Cioè quel candidato non sarà portato a fare gli interessi specifici solo del collegio Torino, o Asti... ma dovrà tenere in considerazione sia le istanze dei torinesi che degli Astigiani

    e io ti dico e allora ? Meglio. Il campanilismo in parlamento nazionale non m'è mai piaciuto
    Ultima modifica di stefaboy; 30-08-10 alle 00:23
    Ferrara era comunista poi il comunismo è morto, allora è diventato Craxiano e Craxi è morto, poi è diventato Berlusconiano. PORTA SFIGA
    (brunik - 25/09/2011)

  10. #10
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    Predefinito Rif: Il sistema elettorale radicale: uninominale e maggioritario

    Citazione Originariamente Scritto da stefaboy Visualizza Messaggio
    Non si tratta di proporzionale o maggioritario. Qui hai messo sul piatto l'uninominale, che a mio avviso è corretto in linea di principio, ma porta con se anche dei difetti d'origine.

    L'uninominale crea dei potentati locali, dove i partiti sono succubi di quello che dicono i vari Cosentino, Mastella e Cuffaro per quelle zone.

    Come dire: vuoi i voti della sicilia, della campania o della Calabria? E devi candidare chi diciamo noi.
    Dove il noi non sta per il popolo...



    A mio avviso il plurinominale elimina il problema perchè un candidato non viene eletto solo con i voti del collegio X, dove magari c'è la mafia a controllare, ma anche con i voti del collegio Y o Z.
    Il controllo della mafia viene cioè annacquato dalla dispersione dei voti nei collegi.

    Lo svantaggio, l'unico: è che non c'è il rapporto diretto TERRITORIO, ELETTO.

    Cioè quel candidato non sarà portato a fare gli interessi specifici solo del collegio Torino, o Asti... ma dovrà tenere in considerazione sia le istanze dei torinesi che degli Astigiani

    e io ti dico e allora ? Meglio. Il campanilismo in parlamento nazionale non m'è mai piaciuto
    Intanto è positivo che si reisntauri un collegamento fra

    Per il resto, ma da te non me l'aspettavo,. sembri vivere nel Paese dei Balocchi? Cioè vorresti dire che le Mafie non eleggono parlamentari e non si infiltrano in tutti i rami della politica? Per come siamo ridotti oggi in Italia, non è il sistema elettorale che risolverà il connubio mafia /politica.
    I Cosentino, i Cuffaro, i Mastella, gli Schifani, esistono già...

 

 
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