Proprietà privata dei mezzi di produzione e pianificazione

[Defender]

Salve, questo è un ennesimo thread sulla mia (stentata) (in)comprensione del marxismo.
Mi sembra che sia assodato che a determinare il vulnus principale del sistema capitalistico sia l'essenza stessa del capitalismo, e cioè il rapporto tra capitale, che possiede i mezzi di produzione, e lavoro, che possiede solo le braccia da vendere al miglior offerente.
Il capitalista, per realizzare il plusvalore, paga il lavoro meno del suo valore effettivo. Si determina così una situazione di sfruttamento, in quanto il lavoratore è pagato con lo stretto indispensabile per vivere (e comprare i prodotti del capitalismo, dal 1929) o poco più, tale da garantire al capitale una situazione di netto predominio nei rapporti di forza.
Ora, pur con tutte le evoluzioni della dinamica sociale negli ultimi centocinquant'anni, mi sembra ovvio che sia ancora questo il rapporto di produzione attualmente dominante, sebbene lo Stato sembra che si sia evoluto in un organismo sì determinato dalla struttura economia, ma meno esclusivamente dedito agli interessi della borghesia capitalista.
Le occasioni di sfruttamento, io mi chiedo, si realizzerebbero anche in un ipotetico scenario dominato esclusivamente da configurazioni in cui i lavoratori sarebbero proprietari dei rispettivi mezzi di produzione?
Preciso il punto, che ritengo centrale: se i lavoratori in una data industria sono gli esclusivi proprietari in eguale misura della loro industria, dei loro mezzi di produzione, sarebbero comunque in una posizione di sfruttamento?
Il "salario" sarebbe assente, o meglio, sarebbe presente come quota del profitto puro, che non dovrebbe subire che le spese di mantenimento dei mezzi di produzione.
Stesso discorso per quelli che si individuano come "liberi professionisti" e "lavoratori autonomi": costoro non sono comunque lavoratori salariati, e al netto della manutenzione dei loro strumenti di lavoro (comunque non eliminabile, nemmeno nel vagheggiato comunismo mondiale), il profitto non subisce erosioni dal salario, se si ipotizza una situazione di effettiva individualità del lavoro autonomo.

Se è corretto questo, e non ne sono affatto sicuro, per quale motivo sarebbe necessaria l'istituzione di una economia pianificata e/o la nazionalizzazione dei mezzi di produzione?

[Feliks]

perché si è pensato a una bella scorciatoia: se aggreghiamo tutti i mezzi di produzione in capo a una entità che chiamiamo "stato socialista" che rappresenta tutti i lavoratori, il risultato in teoria non cambia. in pratica invece cambia tutto

[Manfr]

Inoltre, si supponeva il rischio di "corporativismo operaio", ossia di una trasmissione semiereditaria del posto di lavoro con conseguente atomizzazione della società in isole semifeudali costruire attorno alle industrie. Molti marxisti inoltre, confondendo economia di mercato e capitalismo, ritenevano di dover abolire ipso facto anche il mercato, col socialismo.

In generale, i primi marxisti ritenevano di poter partire con una sorta di "cogestione" dell'industria pesante e strategica, lasciando in vita artigiani e piccoli imprenditori e coprendo il resto della domanda per i consumi con cooperative. In seguito, i settori strategici dell'economia sarebbero stati nazionalizzati e riuniti in una serie di monopoli di settore. A quel punto, lo Stato avrebbe erogato dei crediti ai cittadini-lavoratori, in base al loro lavoro nella fase iniziale e in base ai loro bisogni una volta conseguito il "pieno sviluppo delle forze produttive" nel comunismo, che li avrebbero usati per comprare nei negozi sociali quanto volevano.

In generale, la scomparsa totale del mercato non era in voga tra la maggior parte dei marxisti, che temevano l'instaurarsi di un "socialismo da caserma", erano convinti che la collettività avrebbe liberamente votato su quali fossero i suoi bisogni e poi le aziende avrebbero provveduto.

La storia del socialismo jugoslavo è tutta un lungo dibattito su come prevenire gli effetti negativi di una autogestione operaia, pur essendo questa uno strumento molto più favorevole alla crescita economica stabile rispetto alla pianificazione sovietica. Se ti interessa ti passo la mia tesi, la parte sulla Jugoslavia è già qui sul forum, il resto è una esposizione del dibattito su Stato e mercato in alcuni pensatori socialisti (Marx, Engels, Kautsky, Lange) confrontati con altri liberali (un olandese di cui non ricordo il nome, Pareto, Mises, Hayek).

[Defender]

Certo che mi interessa, anche se sono abbastanza poco abile in economia politica.

[Manfr]

Certo che mi interessa, anche se sono abbastanza poco abile in economia politica.

E' storia del pensiero economico, tutta fuffa e zero tabelle o grafici

Mail ??

[Feliks]

Comunque, va SEMPRE ricordato che il marxismo si basa sulla teoria del valore lavoro, che è sostanzialmente fallace.

La teoria del valore lavoro afferma che il "valore" (entità astratta, ma osservabile per mezzo dei valori di scambio, cioé i prezzi) di un bene deriva dalla quantità di lavoro necessaria a produrlo.

Premetto che non sono un topo da biblioteca, queste sono mie impressioni e considerazioni.

Dunque, se il totale dei beni venduti (assumiamo una economia mono-bene) "vale" Y, e gli operai vengono pagati wL (salario orario per ore di lavoro) che è minore di Y, c'è un "plusvalore", che è la porzione di lavoro "non pagata" agli operai.

Y=wL+"plusvalore"

Ora, io non mi occupo di storia del pensiero economico, ma mi pare che essenzialmente Marx, alla metà dell''800 aveva colto un aspetto fondamentale. In pratica aveva scoperto il capitale, e si è accorto che questo veniva remunerato con "logiche" particolari. Si era anche accorto che un salto tecnologico o una differente organizzazione produttiva poteva aumentare la quota relativa di "plusvalore". Aveva insomma scoperto il ruolo del progresso tecnico, senza però considerarne gli effetti sul salario. Insomma, ok, fenomenale.

Però che accidenti è sto plusvalore, da dove viene, perché esiste? Perché il padrone è cattivo, paga il minimo indispensabile per tenere la gente viva, e si tiene tutto il resto del valore aggiunto, sembra essere la risposta. Per quanto mi riguarda, è una risposta insufficiente. Basta guardare il mondo dopo il 1870 per capire che il salario reale (la quantità di beni acquistabili con il frutto del prprio lavoro) è andato aumentando. Insomma, gli operai hanno iniziato ad avere di più di acqua e patate. Ecco che tutto l'impianto marxiano appare mostrare tutta la fragilità.

[... to be continued]

[Manfr]

Oddio, io non ho mai capito perchè questo fosse un gran problema: "moralmente" si può comunque sostenere la giustezza di redistribuire gli utili integralmente in mano ai lavoratori anche senza l'esistenza del plusvalore definito in termini classici.
Hilferding rispose alle tue critiche, all'epoca esposte da Bohm-Bawerk, sostenendo che ciò che interessava al marxismo non era la reale distribuzione dei salari, ma il nesso sociale che si stabiliva nella società, e che era di sfruttamento del lavoro degli operai per attribuire un reddito "non guadagnato" da parte del padrone. Semplifico un pò, anche perchè il dibattito tra i due era molto complesso e non me lo ricordo bene !
Il vero problema fu la caduta tendenziale del saggio di profitto in funzione dell'aumento di capitale fisso, ossia, sempre per essere rozzi "più macchine = meno operai = meno plusvalore", ma questo non teneva conto di alcune possibilità (progresso tecnico che renda meno costose le macchine stesse ad esempio). Se Marx fosse stato meno santificato, sarebbe bastato che un economista successivo correggesse questo e la teoria del valore lavoro in termini neoclassici e non ci sarebbe stato tutto questo bordello del resto, lo stesso Marx aveva intenzione di mettere mano alle due questioni ma morì prima di farcela !
Lange, e da noi Cesare Dami, costruiranno dei modelli di socialismo "neoclassico", mescolando Marx e quello che poi sarà Friedman sarei curioso di mettere le mani sui progetti di Dami anche perchè lui scrisse molto nel contesto del nostro secondo dopoguerra.

[Feliks]

Oddio, io non ho mai capito perchè questo fosse un gran problema: "moralmente" si può comunque sostenere la giustezza di redistribuire gli utili integralmente in mano ai lavoratori anche senza l'esistenza del plusvalore definito in termini classici.
Hilferding rispose alle tue critiche, all'epoca esposte da Bohm-Bawerk, sostenendo che ciò che interessava al marxismo non era la reale distribuzione dei salari, ma il nesso sociale che si stabiliva nella società, e che era di sfruttamento del lavoro degli operai per attribuire un reddito "non guadagnato" da parte del padrone. Semplifico un pò, anche perchè il dibattito tra i due era molto complesso e non me lo ricordo bene !
Il vero problema fu la caduta tendenziale del saggio di profitto in funzione dell'aumento di capitale fisso, ossia, sempre per essere rozzi "più macchine = meno operai = meno plusvalore", ma questo non teneva conto di alcune possibilità (progresso tecnico che renda meno costose le macchine stesse ad esempio). Se Marx fosse stato meno santificato, sarebbe bastato che un economista successivo correggesse questo e la teoria del valore lavoro in termini neoclassici e non ci sarebbe stato tutto questo bordello del resto, lo stesso Marx aveva intenzione di mettere mano alle due questioni ma morì prima di farcela !
Lange, e da noi Cesare Dami, costruiranno dei modelli di socialismo "neoclassico", mescolando Marx e quello che poi sarà Friedman sarei curioso di mettere le mani sui progetti di Dami anche perchè lui scrisse molto nel contesto del nostro secondo dopoguerra.

Volevo proprio arrivare a mostrare come Marx si può benissimo ricondurre al paradigma neoclassico.

La critica dei marxisti secondo i quali l'economia neoclassica è cacca perché "giustifica moralmente" il saggio di profitto è una vaccata colossale. Nessuno vuole giustificare niente: si tratta solo di capire come viene remunerato un fattore della produzione. Se i lavoratori possedessero il capitale, il paradigma neoclassico terrebbe benissimo. Infatti tutta la sterminata letteratura "liberista" sull'"agente rappresentativo" (che si può criticare per mille motivi), di fatto descrive una economia socialista, dove il lavoratore percepisce sia reddito da lavoro che reddito da capitale.

Edit: ho risposto prima dell'edit. Il marxismo infatti crolla proprio sulla "caduta tendenziale", che semplicemente non esiste. Infatti, lo studio dell'economia è continuato dopo Marx, e la teoria del valore-lavoro è stata corretta benissimo in termini neoclassici. E' per questo che gli economisti Marx non lo cagano di pezza da 140 anni.

Detto questo, secondo me uno può essere benissimo socialista tenendo conto di tutto ciò.

[Manfr]

Volevo proprio arrivare a mostrare come Marx si può benissimo ricondurre al paradigma neoclassico.

La critica dei marxisti secondo i quali l'economia neoclassica è cacca perché "giustifica moralmente" il saggio di profitto è una vaccata colossale. Nessuno vuole giustificare niente: si tratta solo di capire come viene remunerato un fattore della produzione. Se i lavoratori possedessero il capitale, il paradigma neoclassico terrebbe benissimo. Infatti tutta la sterminata letteratura "liberista" sull'"agente rappresentativo" (che si può criticare per mille motivi), di fatto descrive una economia socialista, dove il lavoratore percepisce sia reddito da lavoro che reddito da capitale.

5:5:5:

Deng e Tito / l'hanno insegnato : / il Socialismo vince / col libero mercato !

A parte ciò , credo che la preoccupazione dei marxisti ortodossi sia di mantenere viva la "giustificazione scientifica" dello sfruttamento. Cosa che non è nemmeno necessaria, per organizzare la lotta di classe: Pareto la teorizzava in termini puramente sociologici, come la naturale organizzazione della classi inferiori. In termini economici, può essere semplicemente la predisposizione dei gruppi con una minore, che ne so, equità paretiana a chiedere una fetta più grande della torta.

[Defender]

Manfr, la mail è quella di Facebook ^^"

Però che accidenti è sto plusvalore, da dove viene, perché esiste? Perché il padrone è cattivo, paga il minimo indispensabile per tenere la gente viva, e si tiene tutto il resto del valore aggiunto, sembra essere la risposta. Per quanto mi riguarda, è una risposta insufficiente. Basta guardare il mondo dopo il 1870 per capire che il salario reale (la quantità di beni acquistabili con il frutto del prprio lavoro) è andato aumentando. Insomma, gli operai hanno iniziato ad avere di più di acqua e patate. Ecco che tutto l'impianto marxiano appare mostrare tutta la fragilità.

[... to be continued]

L'aumento della quantità di beni acquistabili non è funzionale alla creazione di ulteriore domanda?
Una precisa impennata riguardo alla capacità d'acquisto mi sembra che ci sia stata dagli anni Venti in poi, la famosa "nascita delle utilitarie".