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  1. #21
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    Predefinito Re: Socialismo "di mercato" e partiti comunisti italiani

    Non puoi guidare partiti che stanno al potere o che hanno grossi seguiti dicendo il contrario di ciò che pensi. Io non credo tu abbia piena coscienza di cosa voglia dire essere un partito che guida milioni di persone.
    Se guidi delle masse hai un legame con esse, cosa che nella sinistra occidentale ha quasi nessuno e quindi vengono fuori opinioni come la tua, questo legame è fondato sulla politica che porti avanti di cui il giudizio sul socialismo sono parte integrante. Non esiste che dicano qualcosa di diverso da ciò che è la linea del loro partito che detrmina la pratica che portano avanti.

    Inoltre nessuno ha decretato l'infallibilità dei leader rivoluzionari, ma se guidi una nazione ti ritrovi di fronte tutti i problemi che comporta la costruzione del socialismo, di cui chi stà in occidente a giudicare tra una Peroni e un aranciata ha conoscenza solo superficiale. O vuoi forse dirmi che l'opinione di Raul Castro ha la stessa valenza di quella di Acerbo o Rizzo? Perché sennò anche io che faccio il manovale mi metto a rompere i coglioni coi miei giudizi chi costruisce palazzi di 80 piani.

    Raul Castro non si limita a fare i complimenti diplomatici alla Cina, ma si ispira al loro modello economico. Un po' improbabile come mossa diplomatica a fronte di una concezione diversa che invece si terrebbe per se'(che già fa' ridere così come ipotesi).
    Sarebbe bastato dire, come fanno in questi casi, che "le relazioni sono buone e vanno approfondite" "la cooperazione deve intensificarsi" e tutte le formule che usano in questi casi ed usa tranquillamente con la Russia o il Venezuela. Invece dice:
    "L’introduzione della regola dell’offerta e la domanda non è nemica del principio di pianificazione. I due concetti possono convivere e completarsi a beneficio del paese, com’è stato dimostrato con successo nei processi di riforma in Cina, e di rinnovo in Viet Nam, come loro li definiscono. Noi li chiamiamo attualizzazioni perché non cambieremo l’obiettivo fondamentale della Rivoluzione."
    Lo sviluppo dell?economia nazionale, con la lotta per la pace e la fermezza ideologica costituiscono le principali missioni del Partito ? Cuba ? Granma - Organo ufficiale del PCC
    E lo dice sull'organo ufficiale del Partito Comunista Cubano.

    Equiparare le opinioni di chi è alla guida di una nazione socialista con le elucubrazioni della sinistra occidentale è un delirio.
    I comunisti adottano il marxismo-leninismo perché è una teoria vincente che ha portato alla vittoria. Ha dimostrato coi fatti di portare alla rivoluzione.
    Così come si stà rivelando vincente nei fatti la riforma cinese del socialismo.

  2. #22
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    Predefinito Re: Socialismo "di mercato" e partiti comunisti italiani

    Citazione Originariamente Scritto da Proletario Visualizza Messaggio
    Non puoi guidare partiti che stanno al potere o che hanno grossi seguiti dicendo il contrario di ciò che pensi. Io non credo tu abbia piena coscienza di cosa voglia dire essere un partito che guida milioni di persone.
    Se guidi delle masse hai un legame con esse, cosa che nella sinistra occidentale ha quasi nessuno e quindi vengono fuori opinioni come la tua, questo legame è fondato sulla politica che porti avanti di cui il giudizio sul socialismo sono parte integrante. Non esiste che dicano qualcosa di diverso da ciò che è la linea del loro partito che detrmina la pratica che portano avanti.

    Inoltre nessuno ha decretato l'infallibilità dei leader rivoluzionari, ma se guidi una nazione ti ritrovi di fronte tutti i problemi che comporta la costruzione del socialismo, di cui chi stà in occidente a giudicare tra una Peroni e un aranciata ha conoscenza solo superficiale. O vuoi forse dirmi che l'opinione di Raul Castro ha la stessa valenza di quella di Acerbo o Rizzo? Perché sennò anche io che faccio il manovale mi metto a rompere i coglioni coi miei giudizi chi costruisce palazzi di 80 piani.

    Raul Castro non si limita a fare i complimenti diplomatici alla Cina, ma si ispira al loro modello economico. Un po' improbabile come mossa diplomatica a fronte di una concezione diversa che invece si terrebbe per se'(che già fa' ridere così come ipotesi).
    Sarebbe bastato dire, come fanno in questi casi, che "le relazioni sono buone e vanno approfondite" "la cooperazione deve intensificarsi" e tutte le formule che usano in questi casi ed usa tranquillamente con la Russia o il Venezuela. Invece dice:
    "L’introduzione della regola dell’offerta e la domanda non è nemica del principio di pianificazione. I due concetti possono convivere e completarsi a beneficio del paese, com’è stato dimostrato con successo nei processi di riforma in Cina, e di rinnovo in Viet Nam, come loro li definiscono. Noi li chiamiamo attualizzazioni perché non cambieremo l’obiettivo fondamentale della Rivoluzione."
    Lo sviluppo dell?economia nazionale, con la lotta per la pace e la fermezza ideologica costituiscono le principali missioni del Partito ? Cuba ? Granma - Organo ufficiale del PCC
    E lo dice sull'organo ufficiale del Partito Comunista Cubano.

    Equiparare le opinioni di chi è alla guida di una nazione socialista con le elucubrazioni della sinistra occidentale è un delirio.
    I comunisti adottano il marxismo-leninismo perché è una teoria vincente che ha portato alla vittoria. Ha dimostrato coi fatti di portare alla rivoluzione.
    Così come si stà rivelando vincente nei fatti la riforma cinese del socialismo.
    Ma ripeto, Castro si sperticava in complimenti e andava dietro alle teorie revisioniste di Krusciov contro Stalin, però si è sempre guardato dall'applicarle, altrimenti adesso Cuba sarebbe nella merda esattamente come tutti gli stati allineati all'URSS che sono andati dietro al revisionismo sovietico. Allo stesso modo, almeno per il momento, Cuba non applica il socialismo di mercato. L'unica cosa che attualmente ha fatto Cuba è prendere le PMI che erano nominalmente gestite dallo stato e renderle autonome, ma il cambiamento è stato molto cauto, nessuna grande privatizzazione in stile cinese. Infatti a Cuba e in RPDC la grande industria e la distribuzione sono totalmente gestite non solo dallo stato ma anche dai lavoratori, mentre in Cina la percentuale di capitale gestita dallo Stato o dai lavoratori (sul modello cooperativa, come Huawei) è inferiore rispetto a quella detenuta dal capitale privato, pur se data in concessione e messa sotto controllo dallo stato che ci mette un membro del partito. Anche all'estero queste aziende a livello di sfruttamento si comportano come quelle occidentali, guarda cosa fanno nel Pireo.

    Il problema della discussione sulla Cina è che ci si divide in pro o contro senza analizzare oggettivamente la situazione. Io da quando sono nel FGC ho potuto considerare anche le opinioni contrarie al socialismo di mercato e trarne insegnamento. Io riconosco anche molti successi del modello cinese e soprattutto lo considero un buon contrappeso all'imperialismo americano, anche se spesso tenta di venire a patti e di convivere con esso (la teoria della convivenza con l'imperialismo è uno dei primi segnali di revisionismo). Però non sarebbe una corretta applicazione del marxismo-leninismo chiudere gli occhi di fronte alle storture di questo modello. Una di queste è la normalizzazione delle relazioni con le canaglie saudite e con l'entità sionista, cosa che né Cuba né la RPDC hanno ancora attuato. Un'altra è la crescita del capitale monopolistico in Cina, sia a livello di miliardari sia a livello della penetrazione di capitale estero. Altri fatti sono la base militari in Gibuti e la penetrazione imperialista in Africa, che io riconosco essere ben lungi da quella francese e americana, pertanto le accuse di colonialismo sia contro i cinesi che contro i russi sono strumentali, ma neanche l'URSS revisionista di Breznev avrebbe mai fatto una cosa simile. Inoltre basta confrontare l'industrializzazione nel modello denghista e in quello, a mio vedere corretto, di Stalin. Nel secondo caso il peso dell'industrializzazione è stato fatto pagare totalmente alla borghesia e ai kulaki attraverso le colettivizzazioni e quindi si può parlare di industrializzazione socialista. Nel primo caso invece Deng successivamente ha attuato cose che hanno comportato il calo della povertà e maggiori salari, cosa che riconosco al modello cinese, ma attraverso uno sfruttamento brutale della manodopera da parte delle multinazionali nelle zone economiche speciali, e anche adesso il modello cinese sempre più che altro imitare il Giappone in cui ad un elevato livello di vita corrispondono elevato livello di sopralavoro e infatti in Cina la mortalità da sopralavoro è molto elevata. Aggiungo anche un'ultima cosa. Per far fronte alle sue elevate esigenze alimentari, con un sempre più elevato consumo di carne sul modello americano, la Cina fa land grabbing in Africa esattamente come le altre potenze capitaliste.

    Insomma sperticarsi in lodi del modello cinese solo perché mantengono il nome "socialista" non sarebbe un atteggimento marxista-leninista. Anche Tito manteneva il nome socialista e faceva le parate militare eppure ha rotto i rapporti con l'URSS per andare con inglesi e americani e ha aperto al capitale privato estero indebitandosi con i paesi capitalisti. Non vuol dire niente. Che poi la sinistra occidentale vada dietro alle elucubrazioni di Asia News e altro sorosume su Tibet e Xinjang, quella è un'altra questione.
    Venezuela e Zimbabwe nei nostri cuori!

  3. #23
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    Predefinito Re: Socialismo "di mercato" e partiti comunisti italiani

    Ma quì nessuno si spertica in lodi del modello cinese.
    Si prende semplicemente atto che è un modello vincente esattamente come lo è stato quello leninista e per questo viene preso a modello da tutte le nazioni socialiste e da i partiti che nel mondo non sono al potere ma hanno grosse masse al seguito come il Partito Comunista Indiano (marxista) o l'erede del PC russo.
    Non si può mettere sullo stesso piano l'opinione di chi le lotte le fa' sul serio con le elucubrtazioni della sinistra occidentale.
    Nel socialismo come in qualsiasi scienza la ragione va' a chi ottiene risultati. La Cina ne stà ottenendo più di chiunque altro al mondo e perciò diventa un modello per i comunisti.
    Poi delle patenti di ortodossia e rispetto di questo o quel canone riferito a questo o quel filone socialista a me interessa poco come interessa poco ai maggiori partiti comunisti del mondo. Sono giudizi totalmente autoreferenziali e distintivo delle sinistre che invece che lavorare giudicano chi lavora e ottiene risultati.

  4. #24
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    Predefinito Re: Socialismo "di mercato" e partiti comunisti italiani

    Citazione Originariamente Scritto da Proletario Visualizza Messaggio
    Ma quì nessuno si spertica in lodi del modello cinese.
    Si prende semplicemente atto che è un modello vincente esattamente come lo è stato quello leninista e per questo viene preso a modello da tutte le nazioni socialiste e da i partiti che nel mondo non sono al potere ma hanno grosse masse al seguito come il Partito Comunista Indiano (marxista) o l'erede del PC russo.
    Non si può mettere sullo stesso piano l'opinione di chi le lotte le fa' sul serio con le elucubrtazioni della sinistra occidentale.
    Nel socialismo come in qualsiasi scienza la ragione va' a chi ottiene risultati. La Cina ne stà ottenendo più di chiunque altro al mondo e perciò diventa un modello per i comunisti.
    Poi delle patenti di ortodossia e rispetto di questo o quel canone riferito a questo o quel filone socialista a me interessa poco come interessa poco ai maggiori partiti comunisti del mondo. Sono giudizi totalmente autoreferenziali e distintivo delle sinistre che invece che lavorare giudicano chi lavora e ottiene risultati.
    Compagno, però dovresti esprimerti anche sui fatti che ho riportato precedentemente, non dell'opinione di questo o quel partito sulla Cina. Sono cose che difficilmente rendono un paese socialista, molto semplicemente, non è questione di ortodossia. Hanno costruito una solida base per il socialismo, nel senso che il paese ha adesso un'economia forte, ma per farlo hanno rimesso i rapporti economici capitalistici nella società e sembrano intenzionati a favorire le "riforme e aperture" invece che andare verso un sistema maggiormente socialista.
    Venezuela e Zimbabwe nei nostri cuori!

  5. #25
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    Predefinito Re: Socialismo "di mercato" e partiti comunisti italiani

    Citazione Originariamente Scritto da Lord Attilio Visualizza Messaggio
    Compagno, però dovresti esprimerti anche sui fatti che ho riportato precedentemente, non dell'opinione di questo o quel partito sulla Cina.
    Guarda che i partiti comunisti al potere e quelli non al potere ma con masse al seguito proprio sui fatti relativi la Cina si basano per dare le loro opinioni.
    Se dico che Raul Castro o Zijuganov hanno la Cina come punto di riferimento è perché essi la hanno analizzata dal punto di vista di chi, a differenza della sinistra occidentale, i problemi della costruzione del socialismo li affronta in prima persona o li affrontava fino a pochi decenni fa'.

    Poi che l'economia cinese sia prevalentemente statale, abbia l'economia pianificata dal PCC e la borghesia non detenga il potere politico è una cosa abbastanza facile da riscontrare e chiude la questione per me esattamente come la chiude per Castro o Zijuganov.
    Se però la società cinese non corrisponde ai desideri di qualche occidentale questi non sono problemi ne' della Cina ne' di Zijuganov. Sono solo problemi di chi da' la preminenza ai propri desideri rispetto alle leggi di sviluppo della società, del socialismo, del partito comunista.
    Naturalmente queste leggi sono comprese meglio da gente come Castro o Zijuganov e dai loro partiti che hanno toccato con mano l'affare.

  6. #26
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    Predefinito Re: Socialismo "di mercato" e partiti comunisti italiani

    Citazione Originariamente Scritto da Proletario Visualizza Messaggio
    Guarda che i partiti comunisti al potere e quelli non al potere ma con masse al seguito proprio sui fatti relativi la Cina si basano per dare le loro opinioni.
    Se dico che Raul Castro o Zijuganov hanno la Cina come punto di riferimento è perché essi la hanno analizzata dal punto di vista di chi, a differenza della sinistra occidentale, i problemi della costruzione del socialismo li affronta in prima persona o li affrontava fino a pochi decenni fa'.

    Poi che l'economia cinese sia prevalentemente statale, abbia l'economia pianificata dal PCC e la borghesia non detenga il potere politico è una cosa abbastanza facile da riscontrare e chiude la questione per me esattamente come la chiude per Castro o Zijuganov.
    Se però la società cinese non corrisponde ai desideri di qualche occidentale questi non sono problemi ne' della Cina ne' di Zijuganov. Sono solo problemi di chi da' la preminenza ai propri desideri rispetto alle leggi di sviluppo della società, del socialismo, del partito comunista.
    Naturalmente queste leggi sono comprese meglio da gente come Castro o Zijuganov e dai loro partiti che hanno toccato con mano l'affare.
    Caro compagno, forse tu sarai ben disposto a credere per fede a tutto ciò che dicono i comunque rispettabilissimi compagni Castro e Zjuganov, però io ti chiedo semplicemente di spiegarmi come fanno le cose che ho citato prima ad essere compatibili col socialismo, altrimenti Cuba e Corea avrebbero totalmente aperto al mercato senza alcun dubbio invece di fare limitate sperimentazioni con le PMI. Il fatto che la borghesia non abbia il potere non vuol dire che ce l'abbia il proletariato. A me sembra che il potere sia in mano alla burocrazia di partito, che cerca di tenere sotto controllo sia la borghesia che il proletariato facendo ad entrambi concessioni.
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  7. #27
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    Predefinito Re: Socialismo "di mercato" e partiti comunisti italiani

    Citazione Originariamente Scritto da Lord Attilio Visualizza Messaggio
    Caro compagno, forse tu sarai ben disposto a credere per fede a tutto ciò che dicono i comunque rispettabilissimi compagni Castro e Zjuganov, però io ti chiedo semplicemente di spiegarmi come fanno le cose che ho citato prima ad essere compatibili col socialismo, altrimenti Cuba e Corea avrebbero totalmente aperto al mercato senza alcun dubbio invece di fare limitate sperimentazioni con le PMI. Il fatto che la borghesia non abbia il potere non vuol dire che ce l'abbia il proletariato. A me sembra che il potere sia in mano alla burocrazia di partito, che cerca di tenere sotto controllo sia la borghesia che il proletariato facendo ad entrambi concessioni.
    La Repubblica popolare ed il Partito Comunista Cinese però sono fondati sul principio marxista-leninista del centralismo democratico e da questo non si sono mai allontanati. Se il Partito cinese è dominato dalla burocrazia, lo stesso allora si dovrebbe dire di quello cubano, vietnamita e, di conseguenza, di ogni stato socialista fin'ora concepito.

  8. #28
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    Predefinito Re: Socialismo "di mercato" e partiti comunisti italiani

    https://www.scmp.com/economy/china-e...gvO6Tv3g6hhtak

    Nel 2018 le più grandi aziende statali cinesi, le cosiddette SOE, hanno visto incrementare il loro volume d’affari fino alla cifra di 4300 miliari di dollari, pari a un terzo del PIL cinese del 2018, mentre i loro profitti sono cresciuti del 15,7% rispetto all’anno precedente toccando i 200 miliardi di dollari nel 2018.

    Ma non era inefficente il socialismo perché solo l'imprenditore privato spinto dalla prospettiva del profitto consentirebbe di far aumentare valore ed efficenza dell'economia?
    Pare che la realtà ci dia una versione della storia differente dalla propaganda interessata dell'occidente.

    Le aziende cinesi a cui si riferisce l'articolo non sono nemmeno di piccole dimensioni, stiamo parlando di colossi mondiali.
    L'economia pianificata dimostra un altra volta la superiorità sull'anarchia di produzione capitalista e non lo fa' nemmeno in una nazione altamente sviluppata dotata di vantaggio tecnologico, lo fa' in una Cina che tecnologicamente ancora non è ai vertici, ma gradino dopo gradino acquista posizioni anche sotto questo aspetto.

  9. #29
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    Predefinito Re: Socialismo "di mercato" e partiti comunisti italiani

    Vi ho seguiti attentamente e ho trovato la discussione molto interessante.

    Una sola domanda: com'è che se un qualsiasi governo italiano dovesse aumentare le tasse alle multinazionali (o chiedere rappresentanze dei lavoratori al loro interno) queste delocalizzano in cinque minuti mentre in Cina investono?
    Potere a chi lavora. No Nato. No Ue. No immigrazione di massa. No politically correct.

  10. #30
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    Predefinito Re: Socialismo "di mercato" e partiti comunisti italiani

    Citazione Originariamente Scritto da LupoSciolto° Visualizza Messaggio
    Vi ho seguiti attentamente e ho trovato la discussione molto interessante.

    Una sola domanda: com'è che se un qualsiasi governo italiano dovesse aumentare le tasse alle multinazionali (o chiedere rappresentanze dei lavoratori al loro interno) queste delocalizzano in cinque minuti mentre in Cina investono?
    In Cina il governo ha un filino di poteri in più, eh.
    E ovviamente il lavoratore cinese opera in condizioni ben diverse (peggiori).
    Hitler or Hell.

 

 
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