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Discussione: Materialismo storico di destra?

  1. #21
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    Predefinito Re: Materialismo storico di destra?

    un borghese che dicesse "sì estraggo plusvalore mediante lo sfruttamento delle classi subalterne, credo nella teoria del valore-lavoro, credo anche nella caduta tendenziale del saggio di profitto e che questa porterà fatalmente al socialismo (il che non mi impedisce di godermi i i dividendi del frattempo)" in cosa diverge dall'analisi materialistica della storia, peraltro in questo caso addirittura condividendo le stesse previsioni future di Marx (il che non è obbligatorio ai fini di un'interpretazione economica della storia)? ma semplice: ne diverge su quel piano normativo-esistenziale che prescrive di lottare contro lo sfruttamento, piano che però non appartiene all'analisi materialistica dei fattori economici determinanti il processo storico ma è un non sequitur nella tradizione delle filosofie prescientifiche che dicevano alle persone come dovessero vivere (perché solo così avrebbero potuto trovare la felicità conforme alla loro più vera essenza)
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  2. #22
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    Predefinito Re: Materialismo storico di destra?

    Oppure: credo nelle fasi del materialismo storico ma anziché il socialismo scelgo la barbarie, ad esempio il ritorno ad una specie di regresso al feudalesimo
    Gli sbarchi in Sicilia hanno ormai un carattere preciso di invasione territoriale, premessa sicura di guerra sociale e religiosa. G Ceronetti
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  3. #23
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    Predefinito Re: Materialismo storico di destra?

    io credo che l'impossibilità di immaginare un anticomunista che accetta in toto i concetti di estorsione del plusvalore e sfruttamento nel senso descritto da Marx appartenga alla solita abituale incapacità da parte delle persone di sinistra (diciamo pure più in generale i credenti nella morale laica) di immaginare che si possa "commettere il male" (lo metto fra molte virgolette, stiamo parlando in una prospettiva materialistica), sfruttare ecc. senza raccontare a sé stessi inganni ideologici (un po' come ci sono un sacco di vegani convinti che mangiamo la carne perché la Bibbia ci ha autorizzati, altrimenti non lo faremmo); similmente per qualche motivo si assume che uno saputo come andrà a finire debba saltare sul carro della necessità inevitabile della storia, dimenticando che potrebbe interessarmi di più il qui ora (se anche il futuro dell'umanità sarà vegano questo è al massimo un motivo di più per godermi le bistecche ottenute attraverso la sofferenza dei senzienti nei giorni che mi restano)

  4. #24
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    Predefinito Re: Materialismo storico di destra?

    Citazione Originariamente Scritto da Jerome Visualizza Messaggio
    Oppure: credo nelle fasi del materialismo storico ma anziché il socialismo scelgo la barbarie, ad esempio il ritorno ad una specie di regresso al feudalesimo
    infatti rispetto a Marx e alle sue predizioni univoche sulla fatalità del socialismo i suoi successori (Rosa Luxemburg è un caso celebre, e riconduce la citazione originaria a Engels anche se poi era Kautsky) parleranno di un'alternativa fra socialismo e barbarie (in altri termini sappiamo che l'attuale ordinamento dei rapporti capitalistici non reggerà, però può finire nell'un modo o nell'altro); a questa prospettiva aderisce lo stesso Lord Attilio (che diversamente da CPisacane si smarca dalla vecchia necessità storica), il quale però resterebbe senza argomenti di principio contro i fautori regressivi della "barbarie" se non facesse rientrare dalla finestra una sorta di filosofia dell'alienazione che non c'entra molto con l'interpretazione economico-materialistica della storia
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  5. #25
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    Predefinito Re: Materialismo storico di destra?

    Citazione Originariamente Scritto da Troll Visualizza Messaggio
    anche quando la "destra" ha rotto col conservatorismo sociale per dare luogo alle sintesi rossobrune e socialnazionali essa è stata antimaterialista; Jerome chiedeva invece se fosse possibile tenere assieme materialismo e conservatorismo sociale (so che intendeva quello), e io gli ho risposto che è possibile (è sicuramente vero per altre forme di materialismo, ad esempio per chi crede che la stratificazione sociale sia legata a fattori naturalistici come la biologia; dopodiché per immaginare un materialismo storico di destra basta immaginare che uno che non rifiuta il metodo di Marx ma semplicemente si schiera con le classi privilegiate; una battuta dello storico scozzese di destra Niall Ferguson recitava "I used to say that I was a Marxist, except that I was on the side of the bourgeoisie"
    anch'io la vedo come te, nel senso che, in fondo, il materialismo è un modo di leggere filosoficamente la realtà. certamente, un po' diverso dalla concezione idealistica tipica di chi si colloca a destra (cioè, in una posizione reazionaria rispetto ai valori che muovono il progresso umano e che quindi necessitano di un approccio materialistico), ma non per questo impossibile.
    così come, tu stesso hai affermato, i regimi socialisti (quindi, di sinistra) hanno dovuto cedere a interpretazioni non materialistiche, adeguandosi all'irrazionalità dell'anima umana
    Ultima modifica di Ticonderoga; 13-04-19 alle 17:38
    Jerome and Kavalerists like this.
    I nostri tempi hanno perso la vocazione all'eroismo, il senso tragico e comico della vita, che non è altro che una farsa romantica dalle conseguenze obbligate.

  6. #26
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    Predefinito Re: Materialismo storico di destra?

    Citazione Originariamente Scritto da Troll Visualizza Messaggio
    il quale però resterebbe senza argomenti di principio contro i fautori regressivi della "barbarie" se non facesse rientrare dalla finestra una sorta di filosofia dell'alienazione che non c'entra molto con l'interpretazione economico-materialistica della storia
    la tentazione qui sarebbe di obiettare "eh ma i regressivi sono comunque perdenti, non possono illudersi di andare lontano", salvo che un attimo prima si è ammessa l'alternativa fra socialismo e barbarie rinunciando alla fatalità irresistibile del primo
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  7. #27
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    Predefinito Re: Materialismo storico di destra?

    Citazione Originariamente Scritto da Troll Visualizza Messaggio
    sì, ma io infatti voglio far venire allo scoperto il momento in cui introducono una filosofia normativa e valutativa sospendendo l'asettico materialismo scientifico (motivo per cui Preve insisteva che Marx fosse "idealista al cento per cento" collegandolo ai discorsi hegelofeuerbacchiani su essenza umana e alienazione, e che il positivismo scientista fosse un tributo accessorio alle mode del proprio tempo)
    Citazione Originariamente Scritto da Troll Visualizza Messaggio
    se invece di Dio mi schiero con Satana non sono cristiano, sono anticristiano, ma rimango uno che crede nelle cose invisibili descritte nelle Scritture; se sostengo che la storia è determinata da processi obiettivi che hanno una base economica e poi invece che col proletariato mi schiero con la borghesia non sono un comunista, sono un anticomunista, ma rimango un aderente alla concezione materialistica della storia; uno poi può venirmi a dire "guarda che la scienza immortale del materialismo storico ha scientificamente accertato che il comunismo vincerà" (il famoso argomento "la storia vi travolgerà" che rimpiazza quelli morali), ma per prima cosa i Lord Attilio hanno rinunciato proprio a questo, per scrollarsi di dosso le accuse di determinismo e necessità storica (CPisacane invece continua a farlo); come seconda cosa da nessuna parte la scienza dice che "bisogna" (qualunque cosa voglia dire il verbo dover essere su un piano scientifico e materialistico) accodarsi alla direzione della storia; infatti arrivati a questo punto vediamo rientrare dalla finestra filosofie essenzialistiche dell'alienazione del tipo "solo in una società comunista potrai conseguire la vera felicità", che però assomigliano più al tomismo di Giò (agere sequitur esse, devi conformarti alla tua più vera essenza e solo questo ti darà pienezza) che a un materialismo scientifico applicato alla storia (il quale non mi dice né mi può dire cosa "debbo" fare finché non si fanno entrare in gioco essenze alla previana)
    Condivido in pieno, ma infatti alla fine se si tratta di trollare i comunisti, ritorcendo contro di essi i loro stessi presupposti, allora si può anche essere di destra e materialisti storici, però è ovvio che il marxista, quando ti parla di materialismo storico-dialettico, intende il pacchetto completo, cioè determinismo dei rapporti di produzione più realizzazione finale necessaria della società comunista in seguito al travaglio della lotta di classe, del collasso del capitalismo e della vittoria del proletariato inquadrato nel partito.
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  8. #28
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    Predefinito Re: Materialismo storico di destra?

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Condivido in pieno, ma infatti alla fine se si tratta di trollare i comunisti, ritorcendo contro di essi i loro stessi presupposti, allora si può anche essere di destra e materialisti storici, però è ovvio che il marxista, quando ti parla di materialismo storico-dialettico, intende il pacchetto completo, cioè determinismo dei rapporti di produzione più realizzazione finale necessaria della società comunista in seguito al travaglio della lotta di classe, del collasso del capitalismo e della vittoria del proletariato inquadrato nel partito.
    nota che il pacchetto che hai descritto in linea puramente di principio potrebbe essere rivendicato in blocco schierandosi però con la resistenza borghese (è ovvio che non sia una posizione politicamente spendibile dal punto di vista della suggestione demagogica dove tutti pretendono di avere in mano la vittoria finale: ma non è qualcosa di inaudito o inconcepibile che ci si schieri con la causa destinata a perdere, ad esempio quando i popoli in procinto di venire sterminati oppongono resistenza pur sapendo che soccomberanno di fronte alla disparità dei mezzi fanno proprio questo; questo lo dico per evidenziare che oltre al pacchetto che hai descritto tu deve venire fatta rientrare dalla finestra un'antropologia essenzialistica e normativa, altrimenti non c'è proprio niente da obiettare e rinfacciare a chi abbracciasse "determinismo dei rapporti di produzione più realizzazione finale necessaria della società comunista in seguito al travaglio della lotta di classe, del collasso del capitalismo e della vittoria del proletariato inquadrato nel partito", e però nel suo piccolo condannasse e osteggiasse questo sviluppo)

  9. #29
    Mistica Fascista
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    Predefinito Re: Materialismo storico di destra?

    Citazione Originariamente Scritto da Troll Visualizza Messaggio
    nota che il pacchetto che hai descritto in linea puramente di principio potrebbe essere rivendicato in blocco schierandosi però con la resistenza borghese (è ovvio che non sia una posizione politicamente spendibile dal punto di vista della suggestione demagogica dove tutti pretendono di avere in mano la vittoria finale: ma non è qualcosa di inaudito o inconcepibile che ci si schieri con la causa destinata a perdere, ad esempio quando i popoli in procinto di venire sterminati oppongono resistenza pur sapendo che soccomberanno di fronte alla disparità dei mezzi fanno proprio questo; questo lo dico per evidenziare che oltre al pacchetto che hai descritto tu deve venire fatta rientrare dalla finestra un'antropologia essenzialistica e normativa, altrimenti non c'è proprio niente da obiettare e rinfacciare a chi abbracciasse "determinismo dei rapporti di produzione più realizzazione finale necessaria della società comunista in seguito al travaglio della lotta di classe, del collasso del capitalismo e della vittoria del proletariato inquadrato nel partito", e però nel suo piccolo condannasse e osteggiasse questo sviluppo)
    Vero, però in quel caso il materialista storico-dialettico marxista avrebbe gioco facile nel chiedere perché stare dalla parte dei perdenti. Di base, è chiaro che la pretesa scientificità del materialismo marxista non riesce a nascondere che il comunismo è un'escatologia rovesciata.
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  10. #30
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    Predefinito Re: Materialismo storico di destra?

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Vero, però in quel caso il materialista storico-dialettico marxista avrebbe gioco facile nel chiedere perché stare dalla parte dei perdenti. Di base, è chiaro che la pretesa scientificità del materialismo marxista non riesce a nascondere che il comunismo è un'escatologia rovesciata.
    e non appena viene fuori che la vittoria inevitabile non è dietro l'angolo allora poi devono spuntare i previani che protestano che non tutto ciò che empiricamente accade è anche razionale e quindi "propriamente reale", e che dobbiamo rifuggire gli opportunismi e schierarci dalla parte del "razionale" anche quando questo ci richiede sacrifici poco allettanti (hai comunque ragione che il vecchio principale argomento era "verrete travolti dalla storia" e in mancanza di questo devono far rientrare dalla finestra pretesti più contorti)

 

 
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