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Discussione: Il paradosso di Popper.

  1. #41
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    Predefinito Re: Il paradosso di Popper.

    Citazione Originariamente Scritto da salve Visualizza Messaggio
    Meglio la corruzione di Putin di quella di Junker, altro che.

    Per noi italiani è la corruzione dei nostri politici ( sia nazionali che territoriali ) che ha inciso e che incide tutt' ora.

    Come è sempre colpa dei nostri politici se siamo spesso mancanti in mille adempimenti.

    L' Europa ( insieme al complotto plutogiudaicomassonico ) e' un utile parafulmine per la nostra incapacità di autogovernarci.

    Detto questo continuo a preferire i nostri politici alla oligarchia russa, e ho detto tutto.
    "I socialisti sono come Cristoforo Colombo: partono senza sapere dove vanno. Quando arrivano non sanno dove sono. Tutto questo con i soldi degli altri."

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  2. #42
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    Predefinito Re: Il paradosso di Popper.

    Citazione Originariamente Scritto da Supermario Visualizza Messaggio
    Per noi italiani è la corruzione dei nostri politici ( sia nazionali che territoriali ) che ha inciso e che incide tutt' ora.

    Come è sempre colpa dei nostri politici se siamo spesso mancanti in mille adempimenti.

    L' Europa ( insieme al complotto plutogiudaicomassonico ) e' un utile parafulmine per la nostra incapacità di autogovernarci.

    Detto questo continuo a preferire i nostri politici alla oligarchia russa, e ho detto tutto.
    Ah ecco, eravamo talmente incapaci di autogovernarci, che quando eravamo liberi, prima di svendere la nostra sovranità all'Uè, eravamo la quinta economia più potente del mondo, e avevamo politici come Craxi capaci di mettere in riga persino un presidente degli Stati Uniti come Reagan.
    Invece adesso, secondo te, grazie alla "tutela" di liberali come Junker e dei suoi scagnozzi dovremmo essere molto più ricchi e felici di quando eravamo padroni in casa nostra.
    Davvero oggettiva la tua analisi!

    Continua a preferire i nostri politici, ma politici de che? A parte Salvini e Meloni che si arrabbattano come possono non c'è rimasto nessuno che si possa chiamare politico.
    Sparviero likes this.
    Gesù Cristo: "Ama i tuoi nemici". Karl Popper (maestro di Soros): "Non tollerare gli intolleranti! Occhio per occhio! Dente per dente!"

  3. #43
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    Predefinito Re: Il paradosso di Popper.

    Citazione Originariamente Scritto da Kavalerists Visualizza Messaggio
    Il paradosso di Popper è la misera e patetica scusa che usano i liberali per giustificare la loro intolleranza e il loro totalitarismo e cercare di farlo apparire come qualcosa di naturale, giusto, e razionale, e non come qualcosa di derivante dalla loro stessa ideologia ( come se vietare per legge ed impedire con la repressione ad una qualunque fazione politica di propugnare delle idee completamente in antitesi con l'organizzazione liberaldemocratica della società, e quindi propugnarne il sovvertimento, non sia comunque essa stessa una forma di intolleranza e di totalitarismo con uguale valenza ed efficienza di ogni altra forma ). L'unica differenza sta nella coltre di ipocrisia con cui tutto ciò viene coperto.
    @Kavalerists le tue idee sono confuse, molto confuse.

    Chiarisco prima di tutto che io sono un socialliberale (come scritto sopra il mio avatar) quindi mi dissocio da certe visioni ultraliberiste dei liberali classici, che in effetti portano a una società in cui solo i ricchi sono liberi.

    Fatta questa premessa, bisogna prima di tutto comprendere quali sono esattamente le idee dei liberali (finché i liberali vengono confusi con antifascisti e massoni non si va nessuna parte).
    Tralasciando i vari dettagli della forma dello stato (separazione dei poteri, parlamento, costituzione), noi liberali vogliamo semplicemente un ordinamento legislativo che esiste solo in funzione del cosiddetto "principio di non aggressione".

    Ovvero, lo stato ha soltanto e semplicemente il compito di evitare che un individuo subisca aggressioni e questo lo si ottiene in due modi:
    - In senso negativo: lo stato non fa niente per aggredire i cittadini
    - In senso positivo: lo stato arresta i cittadini che aggrediscono altri cittadini

    Con "aggressione" si intende qualsiasi forma di prevaricazione a danno di un individuo.
    Poiché i liberali ritengono che la prevaricazione sia criminale, devono saper essere duri con i prevaricatori, altrimenti i prevaricatori si sentiranno legittimati a continuare a commettere atti di prepotenza: uccidere, stuprare, rubare, molestare ecc ecc...
    Alla fine è semplicemente questo quello che dice il "paradosso di Popper", ed è un'ovvietà.

    Un punto essenziale del liberalismo però (ed è questo alla fine che rende i liberali differenti dagli altri) è che a decidere se una cosa è o meno una prevaricazione lo dice la presunta vittima.
    Faccio un esempio: se un tizio mi tira un pugno per strada è una prevaricazione, però se due pugili salgono su un ring e si tirano cazzotti a vicenda non si tratta di aggressione, perché sono due persone che si stanno pestando consensualmente.

    È in questo semplice ragionamento che gli illiberali spesso finiscono per cortocircuitarsi: non capiscono che il concetto di "violenza" e "prevaricazione" non è oggettivo, ma soggettivo, cioè stabilito soggettivamente dagli attori di una determinata situazione. Prendiamo per esempio l'eutanasia: la morte è associata a un pensiero brutto, proprio come ricevere un cazzotto, ma non è che la morte sia una cosa oggettivamente brutta, è soggettivo. Cioè, se una persona decide di ricorrere all'eutanasia è perché ritiene che la vita sia brutta, ed è perfettamente comprensibile che lo sia per una persona che soffre di malattie debilitanti e intensi dolori, fermo restando che a uno la vita potrebbe fare schifo a prescindere.

    Spiegato questo ("la soggettività del bene e del male"), si può arrivare a quello che secondo me è il fulcro del liberalismo: la libertà contrattuale, dove per contratto si intende qualsiasi forma di contratto (scritto, implicito, tacito...).
    Tipo, i pugili che si prendono a cazzotti stanno esercitando un contratto non scritto.
    Due persone che fanno sesso consensualmente, pure.
    Quando compri qualcosa in un supermercato, pure.

    Ora che abbiamo introdotto il concetto di contratto, possiamo riformulare il ruolo dello stato liberale in altre parole:
    - In senso negativo: lo stato non mette il becco nei contratti tra privati cittadini e nell'interazione con i cittadini (siano esse commerciali o sociali) utilizza i contratti e non la prevaricazione
    - In senso positivo: lo stato punisce i cittadini che fanno cose a uno o più cittadini senza che vi sia un contratto tre le varie persone coinvolte e si assicura che i contratti vengano rispettati

    Nel caso dei due pugili, il contratto non è rispettato se uno dei due fa qualcosa che nella boxe non è prevista (tipo, accoltellare l'avversario o colpirlo con un mattone) e al supermercato se compro una cosa e poi quando la apro è piena di vermi.
    Per tutte le attività e le decisioni che riguardano una sola persona, il contratto è con sé stessa. Cioè, se assumo una droga o mi metto una candela nel culo, sto facendo una cosa che voglio fare (altrimenti non la farei), quindi si tratta di un libero contratto con me stesso.


    Bene, ora che ho spiegato il pensiero liberale in maniera approfondita posso arrivare al dunque: le persone che sono contro il liberalismo, sono aggressive, cioè inclini alle prevaricazioni, perché la pura e semplice verità è che in un sistema liberale chiunque non è incline alla sopraffazione degli altri sta benissimo.
    A trovarsi male in un sistema liberale, infatti e non a caso, sono persone con ideologie orientate alla violenza, alla prevaricazione e alla sopraffazione.

    Ed è appunto questo che rende comico, ma veramente comico, il piagnisteo delle persone con ideologie e inclinazioni antliberali: piagnucolano per il fatto che i liberali fanno tutto il possibile per evitare che loro possano aggredire e sopraffare gli altri. Capite la contraddizione?

    I liberali non aggrediscono e non incitano nessuno ad aggredire, semplicemente devono essere pronti ad autodifendersi quando necessario, oppure a prendere le difese delle persone aggredite.
    Non c'è bisogno di inventarsi nulla di nuovo, perché il diritto all'autodifesa è già riconosciuto: se un cittadino ti minaccia con un coltello e tu gli spari, è autodifesa, giusto?
    Molto banalmente quello che pensiamo noi liberali è che il diritto all'autodifesa vale anche nel caso in cui l'aggressore non sia un cittadino, ma bensì lo stato.

    Immaginiamoci, per esempio, che il popolo approvi democraticamente una legge che autorizza lo stato a distruggere la casa di un determinato gruppo di persone a cannonate (ovviamente senza indennizzo).
    A sentire come ragionano molti illiberali, le vittime dovrebbero stare zitte e mute (e le persone che provano empatia per loro pure), perché l'ha deciso il popolo e quindi tutti zitti!
    Col cazzo! Noi liberali pensiamo che le vittime debbano trasformare la loro casa in una fortezza militare e, non appena un carro armato si avvicina alla loro casa, sparargli contro con il lanciamissili.

    Questo perché il diritto all'autodifesa è un principio morale che esiste a prescindere dall'ordinamento legislativo.

    Immaginiamo invece che il popolo approvi una legge che proibisce i rapporti sessuali omosessuali.
    Anche qui stesso ragionamento fatto sopra: quando la polizia va ad arrestare Alan per il reato di omosessualità, Alan è legittimato a sparare contro la polizia per autodifesa, per difendere la propria libertà.
    I fascistoni magari direbbero: "bhe, ma in fondo è colpa di Alan, perché lui sapeva come erano le leggi e le ha violate. Se non le avesse violate non si sarebbe cacciato nei guai".

    Ragionamento sbagliatissimo. Alan ha subito un'aggressione dallo stato nel momento stesso in cui la legge è stata emanata, quindi sarebbe stato moralmente autorizzato, in nome dell'autodifesa, a sparare ai politici e ai burocrati che stavano realizzando il progetto di legge.

    Ora abbiamo tutti gli elementi per arrivare alla conclusione.
    Un cittadino è legittimato a volere una determinata legge soltanto se lo scopo è l'autodifesa (tipo, voglio il reato di omicidio perché giustamente non voglio essere assassinato), ma chiedere delle leggi contro la libertà degli altri invece è una cosa aggressiva.
    Si, una legge può essere aggressiva e questo è evidente: infatti che differenza c'è tra andare in giro a pestare gli omosessuali e fare una legge che permette allo stato di arrestarli? La seconda opzione è ancora più da vigliacchi, perché chi usa lo stato per compiere aggressione lo fa sapendo che lo stato è potente e che chi subisce aggressioni dallo stato è impotente. Invece, per lo meno, il tizio omofobo che agisce singolarmente le può anche prendere se infastidisce le persone sbagliate.

    Una volta accettata l'idea che l'autodifesa è un diritto e che una legge può essere aggressiva, si arriva anche a concludere che l'idea contenuta nel cosiddetto "paradosso di Popper" non è un'idea aggressiva, ma un'idea basata semplicemente sul sacrosanto principio dell'autodifesa.

    Però attenzione (quest'ultima parte è importante, va letta e capita con attenzione): i liberali (Popper compreso) con legittima difesa non intendono quello che intendono gli antifascisti autoritari.
    Gli antifascisti e i socialdemocratici, malinterpretando il pensiero di Popper, arrivano alla conclusione che si debbano creare reati di opinione per censurare determinate idee.
    Per i liberali, in questo caso, gli aggressori sono i suddetti, perché la repressione della libertà di pensiero e di stampa per i liberali è un'aggressione.
    In nome della libertà di pensiero, bisogna tollerare anche le opinioni stronze.
    Quello che però un liberale non può tollerare, è quando determinate opinioni vengono concretizzate, oppure portano a manifestazioni di intolleranza.

    In parola povere, uno è libero di pensare e di dire che l'omosessualità debba essere illegale, ma:
    - Un liberale deve essere pronto a combattere (insieme agli omosessuali) nel momento in cui questa opinione viene concretizzata
    - Se in ragione delle sue opinioni omofobe, compie atti di bullismo verso persone omosessuali (e ricordiamoci che il bullismo non necessariamente implica la violenza fisica) deve essere asfaltato: l'avere determinate opinioni ovviamente non ti autorizza ad aggredire gli altri

    Lo stesso vale per un antifascista:
    - È libero di pensare che ogni persona che dice "w il duce" debba essere arrestata, ma dobun liberale deve impedire che la sua opinione venga concretizzata e nel momento in qui questo avviene deve stare dalla parte dei fascisti
    - Se in ragione delle sue opinioni antifasciste compie atti aggressivi nei confronti di persone che si autodichiarano "fasciste" deve pagarne le conseguenze

    Forse la migliore descrizione di un liberale è quella seguente (quando non si ha voglia di stare a spiegare il liberalismo nei dettagli): tutte le persone combattono per la propria libertà, ma solo i liberali combattono per la libertà di tutti.
    Se qualcuno ce l'ha con i liberali è perché "la libertà di tutti" non gli piace, la vuole solo per sé stesso. Questo qualcuno potrebbe anche essere un antifascista, che vuole la libertà di pensiero per sé stesso ma non per i fascisti. Infatti il ragazzo del canale youtube Istituto Liberale è stato attaccato anche dagli antifascisti.
    Quindi piantatela con sta cazzata che i liberali sono prepotenti e totalitari. Siete voi che lo siete... e rosikate perché noi liberali creiamo un muro che non lascia passare le vostr follie!
    Ultima modifica di Karl Popper; 02-12-19 alle 20:36
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    Quando rispondete ai miei post scrivete

    @Karl Popper

    ... così mi arriva la notifica.

  4. #44
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    "L'odio per la propria nazione è l'internazionalismo degli imbecilli"- Lenin
    "Solo i ricchi possono permettersi il lusso di non avere Patria."- Ledesma Ramos
    Israele è il Male Assoluto
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  5. #45
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  6. #46
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    Predefinito Re: Il paradosso di Popper.

    Citazione Originariamente Scritto da Karl Popper Visualizza Messaggio
    @Kavalerists le tue idee sono confuse, molto confuse.

    Chiarisco prima di tutto che io sono un socialliberale (come scritto sopra il mio avatar) quindi mi dissocio da certe visioni ultraliberiste dei liberali classici, che in effetti portano a una società in cui solo i ricchi sono liberi.

    Fatta questa premessa, bisogna prima di tutto comprendere quali sono esattamente le idee dei liberali (finché i liberali vengono confusi con antifascisti e massoni non si va nessuna parte).
    Tralasciando i vari dettagli della forma dello stato (separazione dei poteri, parlamento, costituzione), noi liberali vogliamo semplicemente un ordinamento legislativo che esiste solo in funzione del cosiddetto "principio di non aggressione".

    Ovvero, lo stato ha soltanto e semplicemente il compito di evitare che un individuo subisca aggressioni e questo lo si ottiene in due modi:
    - In senso negativo: lo stato non fa niente per aggredire i cittadini
    - In senso positivo: lo stato arresta i cittadini che aggrediscono altri cittadini

    Con "aggressione" si intende qualsiasi forma di prevaricazione a danno di un individuo.
    Poiché i liberali ritengono che la prevaricazione sia criminale, devono saper essere duri con i prevaricatori, altrimenti i prevaricatori si sentiranno legittimati a continuare a commettere atti di prepotenza: uccidere, stuprare, rubare, molestare ecc ecc...
    Alla fine è semplicemente questo quello che dice il "paradosso di Popper", ed è un'ovvietà.

    Un punto essenziale del liberalismo però (ed è questo alla fine che rende i liberali differenti dagli altri) è che a decidere se una cosa è o meno una prevaricazione lo dice la presunta vittima.
    Faccio un esempio: se un tizio mi tira un pugno per strada è una prevaricazione, però se due pugili salgono su un ring e si tirano cazzotti a vicenda non si tratta di aggressione, perché sono due persone che si stanno pestando consensualmente.

    È in questo semplice ragionamento che gli illiberali spesso finiscono per cortocircuitarsi: non capiscono che il concetto di "violenza" e "prevaricazione" non è oggettivo, ma soggettivo, cioè stabilito soggettivamente dagli attori di una determinata situazione. Prendiamo per esempio l'eutanasia: la morte è associata a un pensiero brutto, proprio come ricevere un cazzotto, ma non è che la morte sia una cosa oggettivamente brutta, è soggettivo. Cioè, se una persona decide di ricorrere all'eutanasia è perché ritiene che la vita sia brutta, ed è perfettamente comprensibile che lo sia per una persona che soffre di malattie debilitanti e intensi dolori, fermo restando che a uno la vita potrebbe fare schifo a prescindere.

    Spiegato questo ("la soggettività del bene e del male"), si può arrivare a quello che secondo me è il fulcro del liberalismo: la libertà contrattuale, dove per contratto si intende qualsiasi forma di contratto (scritto, implicito, tacito...).
    Tipo, i pugili che si prendono a cazzotti stanno esercitando un contratto non scritto.
    Due persone che fanno sesso consensualmente, pure.
    Quando compri qualcosa in un supermercato, pure.

    Ora che abbiamo introdotto il concetto di contratto, possiamo riformulare il ruolo dello stato liberale in altre parole:
    - In senso negativo: lo stato non mette il becco nei contratti tra privati cittadini e nell'interazione con i cittadini (siano esse commerciali o sociali) utilizza i contratti e non la prevaricazione
    - In senso positivo: lo stato punisce i cittadini che fanno cose a uno o più cittadini senza che vi sia un contratto tre le varie persone coinvolte e si assicura che i contratti vengano rispettati

    Nel caso dei due pugili, il contratto non è rispettato se uno dei due fa qualcosa che nella boxe non è prevista (tipo, accoltellare l'avversario o colpirlo con un mattone) e al supermercato se compro una cosa e poi quando la apro è piena di vermi.
    Per tutte le attività e le decisioni che riguardano una sola persona, il contratto è con sé stessa. Cioè, se assumo una droga o mi metto una candela nel culo, sto facendo una cosa che voglio fare (altrimenti non la farei), quindi si tratta di un libero contratto con me stesso.


    Bene, ora che ho spiegato il pensiero liberale in maniera approfondita posso arrivare al dunque: le persone che sono contro il liberalismo, sono aggressive, cioè inclini alle prevaricazioni, perché la pura e semplice verità è che in un sistema liberale chiunque non è incline alla sopraffazione degli altri sta benissimo.
    A trovarsi male in un sistema liberale, infatti e non a caso, sono persone con ideologie orientate alla violenza, alla prevaricazione e alla sopraffazione.

    Ed è appunto questo che rende comico, ma veramente comico, il piagnisteo delle persone con ideologie e inclinazioni antliberali: piagnucolano per il fatto che i liberali fanno tutto il possibile per evitare che loro possano aggredire e sopraffare gli altri. Capite la contraddizione?

    I liberali non aggrediscono e non incitano nessuno ad aggredire, semplicemente devono essere pronti ad autodifendersi quando necessario, oppure a prendere le difese delle persone aggredite.
    Non c'è bisogno di inventarsi nulla di nuovo, perché il diritto all'autodifesa è già riconosciuto: se un cittadino ti minaccia con un coltello e tu gli spari, è autodifesa, giusto?
    Molto banalmente quello che pensiamo noi liberali è che il diritto all'autodifesa vale anche nel caso in cui l'aggressore non sia un cittadino, ma bensì lo stato.

    Immaginiamoci, per esempio, che il popolo approvi democraticamente una legge che autorizza lo stato a distruggere la casa di un determinato gruppo di persone a cannonate (ovviamente senza indennizzo).
    A sentire come ragionano molti illiberali, le vittime dovrebbero stare zitte e mute (e le persone che provano empatia per loro pure), perché l'ha deciso il popolo e quindi tutti zitti!
    Col cazzo! Noi liberali pensiamo che le vittime debbano trasformare la loro casa in una fortezza militare e, non appena un carro armato si avvicina alla loro casa, sparargli contro con il lanciamissili.

    Questo perché il diritto all'autodifesa è un principio morale che esiste a prescindere dall'ordinamento legislativo.

    Immaginiamo invece che il popolo approvi una legge che proibisce i rapporti sessuali omosessuali.
    Anche qui stesso ragionamento fatto sopra: quando la polizia va ad arrestare Alan per il reato di omosessualità, Alan è legittimato a sparare contro la polizia per autodifesa, per difendere la propria libertà.
    I fascistoni magari direbbero: "bhe, ma in fondo è colpa di Alan, perché lui sapeva come erano le leggi e le ha violate. Se non le avesse violate non si sarebbe cacciato nei guai".

    Ragionamento sbagliatissimo. Alan ha subito un'aggressione dallo stato nel momento stesso in cui la legge è stata emanata, quindi sarebbe stato moralmente autorizzato, in nome dell'autodifesa, a sparare ai politici e ai burocrati che stavano realizzando il progetto di legge.

    Ora abbiamo tutti gli elementi per arrivare alla conclusione.
    Un cittadino è legittimato a volere una determinata legge soltanto se lo scopo è l'autodifesa (tipo, voglio il reato di omicidio perché giustamente non voglio essere assassinato), ma chiedere delle leggi contro la libertà degli altri invece è una cosa aggressiva.
    Si, una legge può essere aggressiva e questo è evidente: infatti che differenza c'è tra andare in giro a pestare gli omosessuali e fare una legge che permette allo stato di arrestarli? La seconda opzione è ancora più da vigliacchi, perché chi usa lo stato per compiere aggressione lo fa sapendo che lo stato è potente e che chi subisce aggressioni dallo stato è impotente. Invece, per lo meno, il tizio omofobo che agisce singolarmente le può anche prendere se infastidisce le persone sbagliate.

    Una volta accettata l'idea che l'autodifesa è un diritto e che una legge può essere aggressiva, si arriva anche a concludere che l'idea contenuta nel cosiddetto "paradosso di Popper" non è un'idea aggressiva, ma un'idea basata semplicemente sul sacrosanto principio dell'autodifesa.

    Però attenzione (quest'ultima parte è importante, va letta e capita con attenzione): i liberali (Popper compreso) con legittima difesa non intendono quello che intendono gli antifascisti autoritari.
    Gli antifascisti e i socialdemocratici, malinterpretando il pensiero di Popper, arrivano alla conclusione che si debbano creare reati di opinione per censurare determinate idee.
    Per i liberali, in questo caso, gli aggressori sono i suddetti, perché la repressione della libertà di pensiero e di stampa per i liberali è un'aggressione.
    In nome della libertà di pensiero, bisogna tollerare anche le opinioni stronze.
    Quello che però un liberale non può tollerare, è quando determinate opinioni vengono concretizzate, oppure portano a manifestazioni di intolleranza.

    In parola povere, uno è libero di pensare e di dire che l'omosessualità debba essere illegale, ma:
    - Un liberale deve essere pronto a combattere (insieme agli omosessuali) nel momento in cui questa opinione viene concretizzata
    - Se in ragione delle sue opinioni omofobe, compie atti di bullismo verso persone omosessuali (e ricordiamoci che il bullismo non necessariamente implica la violenza fisica) deve essere asfaltato: l'avere determinate opinioni ovviamente non ti autorizza ad aggredire gli altri

    Lo stesso vale per un antifascista:
    - È libero di pensare che ogni persona che dice "w il duce" debba essere arrestata, ma dobun liberale deve impedire che la sua opinione venga concretizzata e nel momento in qui questo avviene deve stare dalla parte dei fascisti
    - Se in ragione delle sue opinioni antifasciste compie atti aggressivi nei confronti di persone che si autodichiarano "fasciste" deve pagarne le conseguenze

    Forse la migliore descrizione di un liberale è quella seguente (quando non si ha voglia di stare a spiegare il liberalismo nei dettagli): tutte le persone combattono per la propria libertà, ma solo i liberali combattono per la libertà di tutti.
    Se qualcuno ce l'ha con i liberali è perché "la libertà di tutti" non gli piace, la vuole solo per sé stesso. Questo qualcuno potrebbe anche essere un antifascista, che vuole la libertà di pensiero per sé stesso ma non per i fascisti. Infatti il ragazzo del canale youtube Istituto Liberale è stato attaccato anche dagli antifascisti.
    Quindi piantatela con sta cazzata che i liberali sono prepotenti e totalitari. Siete voi che lo siete... e rosikate perché noi liberali creiamo un muro che non lascia passare le vostr follie!


    Ottimo intervento.
    "I socialisti sono come Cristoforo Colombo: partono senza sapere dove vanno. Quando arrivano non sanno dove sono. Tutto questo con i soldi degli altri."

  7. #47
    vae victis
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    Predefinito Re: Il paradosso di Popper.

    Un punto essenziale del liberalismo però (ed è questo alla fine che rende i liberali differenti dagli altri) è che a decidere se una cosa è o meno una prevaricazione lo dice la presunta vittima.

    Faccio un esempio: se un tizio mi tira un pugno per strada è una prevaricazione, però se due pugili salgono su un ring e si tirano cazzotti a vicenda non si tratta di aggressione, perché sono due persone che si stanno pestando consensualmente.



    Proviamo a fare un altro esempio: io anarcocapitalista decido che pagare 1€ di tasse è una prevaricazione, io comunista decido che la proprietà privata prevarica la giustizia collettivista, io cattolico decido che vedere due gay che si baciano per strada prevarica la mia morale e la mia visione sociale e decido che la libertá della donna di interrompere la gravidanza prevarica i diritti dell'embrione ecc.ecc.

    Morale della favola, essendo la qualificazione del danno soggettiva non esiste alcun sistema che permetta ad ognuno di vedersi tutelato da ciò che ritiene un danno per se stessi o per la società,quindi al di là della retorica non c'è alcuna differenza tra i liberali e gli altri,perché non esiste alcun sistema politico in cui non si è costretti gioco-forza a tutelare una visione a discapito dell'altra.

  8. #48
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    Predefinito Re: Il paradosso di Popper.

    Citazione Originariamente Scritto da King Z. Visualizza Messaggio
    Proviamo a fare un altro esempio: io anarcocapitalista decido che pagare 1€ di tasse è una prevaricazione
    @King Z.

    In effetti lo è, ma si tratta purtroppo di una prevaricazione necessaria e non è difficile capire il perché.

    Lo stato ha bisogno di soldi per pagare, ad esempio, gli operai che costruiscono le strade. Questi soldi da chi li prende, se non dai cittadini?

    Se lo stato non avesse soldi, per costruire le strade dovrebbe utilizzare gli schiavi. Secondo te la schiavitù non è una prevaricazione?

    Gli anarco-capitalisti possono dire tutte le cretinate che vogliono, ma la realtà è che uno stato liberale ha bisogno di soldi proprio per evitare la prevaricazione, perché gli operai e le aziende che lavorano per lo stato devono essere pagati. Essere pagati per il proprio lavoro è un fondamento liberale: senza questo principio fondamentale ci sarebbe la schiavitù.

    Può avere più senso invece il punto di vista dei libertariani, che ritengono che i cittadini debbano pagare solo le cose che utilizzano. Quindi soltanto i possessori di automobili pagherebbero le tasse per costruire la strade.


    io comunista decido che la proprietà privata prevarica la giustizia collettivista
    Oddio, in effetti io sono il primo a dire che i liberali classici non comprendono che l'economia è una cosa pubblica perché le risorse non sono inifinite. Quindi se Zio Paperone si prende tutto, agli altri non resta niente.

    È per questo che sopra il mio avatar c'è scritto "socialliberale" e non "liberale".

    Personalmente ritengo che, proprio perché l'economia è una cosa pubblica (che riguarda tutti) bisogna mettersi d'accordo e bisognerebbe andare in una direzione che permetta a tutti di avere la loro razione di pane, acqua e zuppa.

    Contro la proprietà privata non ho niente, però ritengo che lo stato debba destinare gran parte del suo territorio al pubblico, in particolare il territorio affacciato su mari, fiumi, laghi e pozzi, perché ritengo che l'acqua sia di tutti.

    Tuttavia bisognerebbe ricordare che in realtà il diritto non è tanto quello di avere una proprietà privata, ma se mai di avere un proprio spazio personale in cui stare per i fatti propri e in cui le altre persone non possono entrare senza il tuo permesso. Penso che possiamo concordare tutti sul fatto che avere un proprio spazio personale sia essenziale e questo non necessariamente deve essere di proprietà propria, può anche appartenere allo stato. L'importante è che la tua dimora sia in tuo esclusivo possesso.

    Detto questo, forse io non mi sono fatto capire bene, ma la libertà contrattuale è concessa nella misura in cui il contratto riguarda solo e unicamente le persone che lo sottoscrivono.
    Cioè, se io firmo con te un contratto che prevede che mi tiri martellate sulle dita nei giorni dispari, va benissimo perché il contratto riguarda soltanto me e te.
    Chiaramente io e te non possiamo formare un contratto che prevede di tirare martellate sulle dita a una persona che non partecipa al contratto, perché questa è una prevaricazione concordata, un'associazione a delinquere.

    Allo stesso modo, quindi, se lo stato firma con te un contratto che prevede che tu diventi proprietario del lago, non è un contratto valido, perché il lago appartiene ai cittadini e quindi devono essere loro a decidere.
    Il liberalismo infatti porta con sé anche la democrazia: quando una cosa riguarda tante persone, magari l'intera popolazione, non la si può risolvere con un contratto, ma deve decidere il popolo attraverso la democrazia.

    Quindi è essenziale che si capisca la differenza tra contratti privati e questioni pubbliche, se no la si butta in caciara e sembra che i liberali vogliano poter fare tutto quello che vogliono attraverso i contratti.

    io cattolico decido che vedere due gay che si baciano per strada prevarica la mia morale
    Guarda, fintanto che si parla di proprietà privata e tasse il discorso è complesso e anche interessante, ma se per relativizzare l'etica liberale bisogna mettersi a difendere il ritardo mentale si scade in pessimi livelli.

    Ora, va bene tutto, ma questo genere di persone non meritano di essere considerate, perché ritenere che l'esistenza degli omosessuali e dell'omosessualità sia una prevaricazione equivale a ritenere una prevaricazione l'esistenza di persone con i capelli rossi.

    Una persona non ha il diritto di sentirsi urtata o offesa dalla semplice esistenza degli altri, ma ha anzi il dover di tollerare e rispettare le persone diverse fintanto che le altre persone rispettano lei.


    la mia visione sociale e decido che la libertá della donna di interrompere la gravidanza prevarica i diritti dell'embrione ecc.ecc.
    Questa è una di quelle cose su cui posso anche vederci un senso, ma in pratica visto che l'aborto è consentito solo fintanto che l'embrione è sostanzialmente una massa di cellule priva di un sistema nervoso funzionante mi sembra un po' stupido mettere gli interessi dell'embrione davanti a quelli della madre.
    Se no a stu punto diciamo pure che anche usare la pillola del giorno dopo è un tentato omicidio.

    Morale della favola, essendo la qualificazione del danno soggettiva non esiste alcun sistema che permetta ad ognuno di vedersi tutelato da ciò che ritiene un danno per se stessi o per la società,quindi al di là della retorica non c'è alcuna differenza tra i liberali e gli altri,perché non esiste alcun sistema politico in cui non si è costretti gioco-forza a tutelare una visione a discapito dell'altra.
    Certo, ma il liberalismo è a discapito del totalitarismo, quindi permette a tutti i gruppi umani di esistere e di seguire le proprie vocazioni personali. Tolto il liberalismo, un gruppo di umani ne soffoca un altro.
    Ultima modifica di Karl Popper; 09-12-19 alle 20:18
    Quando rispondete ai miei post scrivete

    @Karl Popper

    ... così mi arriva la notifica.

 

 
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