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Discussione: Hitler potrebbe ascendere al Paradiso?

  1. #21
    Juché o Barbarie
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    Predefinito Re: Hitler potrebbe ascendere al Paradiso?

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    A dire il vero, il Purgatorio è menzionato, seppur implicitamente, nelle stesse Sacre Scritture.
    Vediamo il passo.

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  2. #22
    Mistica Fascista
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    Predefinito Re: Hitler potrebbe ascendere al Paradiso?

    Citazione Originariamente Scritto da Lord Attilio Visualizza Messaggio
    Vediamo il passo.
    Ci sono sia il passaggio del secondo libro dei Maccabei (capitolo 12) che il passaggio di Mt 5,25 e della prima lettera ai Corinzi di San Paolo (3,11-13).
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  3. #23
    Juché o Barbarie
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    Predefinito Re: Hitler potrebbe ascendere al Paradiso?

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Ci sono sia il passaggio del secondo libro dei Maccabei (capitolo 12) che il passaggio di Mt 5,25 e della prima lettera ai Corinzi di San Paolo (3,11-13).
    Nel primo caso stai deducendo il Purgatorio da un libro di un popolo che non crede nemmeno al Paradiso. L'unica cosa che ho imparato è che Dio favorisce gli ebrei e lascia che ammazzino decine di migliaia di persone. ll fatto che chieda un sacrificio per espiare i peccati dei morti non assume l'esistenza di un Purgatorio.

    Su Matteo ho trovato questo: "Mettiti presto d'accordo con il tuo avversario mentre sei in cammino con lui, perché l'avversario non ti consegni al giudice e il giudice alla guardia, e tu venga gettato in prigione." Boh, dove sta il Purgatorio?

    Invece Paolo: "Infatti nessuno può porre un fondamento diverso da quello che già vi si trova, che è Gesù Cristo. E se, sopra questo fondamento, si costruisce con oro, argento, pietre preziose, legno, fieno, paglia, l'opera di ciascuno sarà ben visibile: infatti quel giorno la farà conoscere, perché con il fuoco si manifesterà, e il fuoco proverà la qualità dell'opera di ciascuno."

    Anche dopo: "Se l'opera, che uno costruì sul fondamento, resisterà, costui ne riceverà una ricompensa. Ma se l'opera di qualcuno finirà bruciata, quello sarà punito; tuttavia egli si salverà, però quasi passando attraverso il fuoco."

    Il riferimento qua è alla messianica fine dei tempi.

    Insomma, il tuo modo per provare il Purgatorio sarebbero dei passi molto vaghi tolti dal loro contesto?

  4. #24
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    Predefinito Re: Hitler potrebbe ascendere al Paradiso?

    Spero per Hitler che sia finito all'Inferno, ché il Paradiso deve essere il luogo più noioso mai esistito.
    "Per rendere migliore il mondo - Se agli insoddisfatti, ai malinconici, ai brontoloni si impedisse di riprodursi, già la terra si trasformerebbe come per incanto in un giardino di felicità." [MA, II, I, 278]

  5. #25
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    Predefinito Re: Hitler potrebbe ascendere al Paradiso?

    Citazione Originariamente Scritto da Pestis nigra Visualizza Messaggio
    Spero per Hitler che sia finito all'Inferno, ché il Paradiso deve essere il luogo più noioso mai esistito.
    lol
    Oscar Wilde diceva: "Amo l'Inferno per la compagmia e il Paradiso per il clima"...
    Di tutte le possibili reazioni ad un insulto, la più efficace è il silenzio - Santiago Ramòn y Cajal
    (Non rispondo a provocazioni gratuite e domande sciocche)

  6. #26
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    Predefinito Re: Hitler potrebbe ascendere al Paradiso?

    Citazione Originariamente Scritto da Lord Attilio Visualizza Messaggio
    Nel primo caso stai deducendo il Purgatorio da un libro di un popolo che non crede nemmeno al Paradiso. L'unica cosa che ho imparato è che Dio favorisce gli ebrei e lascia che ammazzino decine di migliaia di persone. ll fatto che chieda un sacrificio per espiare i peccati dei morti non assume l'esistenza di un Purgatorio.
    Per quale motivo pregare per le anime dei morti, offrendo sacrifici a tale scopo, se non si pensa che tali preghiere possano contribuire a far alleviare le loro sofferenze nell'espiazione dei loro peccati? L'idea che le anime stiano espiando i peccati commessi nell'al di là è chiaramente espressa e questo rimanda, seppur implicitamente, alla realtà del Purgatorio.

    Citazione Originariamente Scritto da Lord Attilio Visualizza Messaggio
    Su Matteo ho trovato questo: "Mettiti presto d'accordo con il tuo avversario mentre sei in cammino con lui, perché l'avversario non ti consegni al giudice e il giudice alla guardia, e tu venga gettato in prigione." Boh, dove sta il Purgatorio?
    Qui: "In verità ti dico: non uscirai di là finché tu non abbia pagato fino all'ultimo spicciolo!". Erroneamente ho indicato solo il versetto 25, senza menzionare anche il 26, ma si capiva.

    Citazione Originariamente Scritto da Lord Attilio Visualizza Messaggio
    Invece Paolo: "Infatti nessuno può porre un fondamento diverso da quello che già vi si trova, che è Gesù Cristo. E se, sopra questo fondamento, si costruisce con oro, argento, pietre preziose, legno, fieno, paglia, l'opera di ciascuno sarà ben visibile: infatti quel giorno la farà conoscere, perché con il fuoco si manifesterà, e il fuoco proverà la qualità dell'opera di ciascuno."

    Anche dopo: "Se l'opera, che uno costruì sul fondamento, resisterà, costui ne riceverà una ricompensa. Ma se l'opera di qualcuno finirà bruciata, quello sarà punito; tuttavia egli si salverà, però quasi passando attraverso il fuoco."

    Il riferimento qua è alla messianica fine dei tempi.
    Il riferimento è anche al Purgatorio: "(...) tuttavia egli si salverà, però quasi passando attraverso il fuoco". E' chiara indicazione dell'espiazione dei peccati delle anime. Il fuoco purificatore è quello del Purgatorio.

    Citazione Originariamente Scritto da Lord Attilio Visualizza Messaggio
    Insomma, il tuo modo per provare il Purgatorio sarebbero dei passi molto vaghi tolti dal loro contesto?
    Come ti ho appena mostrato, non sono passi né vaghi né decontestualizzati. Anzi, basta fare attenzione per coglierne la portata effettiva
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  7. #27
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    Predefinito Re: Hitler potrebbe ascendere al Paradiso?

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Per quale motivo pregare per le anime dei morti, offrendo sacrifici a tale scopo, se non si pensa che tali preghiere possano contribuire a far alleviare le loro sofferenze nell'espiazione dei loro peccati? L'idea che le anime stiano espiando i peccati commessi nell'al di là è chiaramente espressa e questo rimanda, seppur implicitamente, alla realtà del Purgatorio.
    Nell'ebraismo non c'è il concetto di immortalità dell'anima, quindi un antico testo ebraico non poteva assolutamente indicare una cosa simile, soprattutto perché compare per la prima volta con Platone.


    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Qui: "In verità ti dico: non uscirai di là finché tu non abbia pagato fino all'ultimo spicciolo!". Erroneamente ho indicato solo il versetto 25, senza menzionare anche il 26, ma si capiva.
    "Avete inteso che fu detto agli antichi: Non ucciderai; chi avrà ucciso dovrà essere sottoposto al giudizio. Ma io vi dico: chiunque si adira con il proprio fratello dovrà essere sottoposto al giudizio. Chi poi dice al fratello: «Stupido», dovrà essere sottoposto al sinedrio; e chi gli dice: «Pazzo», sarà destinato al fuoco della Geènna.
    Se dunque tu presenti la tua offerta all'altare e lì ti ricordi che tuo fratello ha qualche cosa contro di te, lascia lì il tuo dono davanti all'altare, va' prima a riconciliarti con il tuo fratello e poi torna a offrire il tuo dono.
    Mettiti presto d'accordo con il tuo avversario mentre sei in cammino con lui, perché l'avversario non ti consegni al giudice e il giudice alla guardia, e tu venga gettato in prigione. In verità io ti dico: non uscirai di là finché non avrai pagato fino all'ultimo spicciolo!"

    Ci vuole una bella sovrainterpretazione per vedere in questo passo un qualche riferimento al Purgatorio!


    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Il riferimento è anche al Purgatorio: "(...) tuttavia egli si salverà, però quasi passando attraverso il fuoco". E' chiara indicazione dell'espiazione dei peccati delle anime. Il fuoco purificatore è quello del Purgatorio.
    Solo a posteriori puoi fare un'interpretazione simile. L'intento di Paolo in questo passo è puramente metaforico, altrimenti avrebbe indicato chiaramente ciò che voleva dire. Infatti si capisce dopo "Non sapete che siete tempio di Dio e che lo Spirito di Dio abita in voi? Se uno distrugge il tempio di Dio, Dio distruggerà lui. Perché santo è il tempio di Dio, che siete voi." Chiaro riferimento al fatto che ciò avviene operando e mentre si è in vita e che non c'è alcun riferimento ad alcuna trascendenza.

  8. #28
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    Predefinito Re: Hitler potrebbe ascendere al Paradiso?

    La condizione del Paradiso è momentanea, all'Inferno ci sono io che vi aspetto.
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  9. #29
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    Predefinito Re: Hitler potrebbe ascendere al Paradiso?

    Citazione Originariamente Scritto da Lord Attilio Visualizza Messaggio
    Nell'ebraismo non c'è il concetto di immortalità dell'anima, quindi un antico testo ebraico non poteva assolutamente indicare una cosa simile, soprattutto perché compare per la prima volta con Platone.
    Premesso che non è vero che l'immortalità dell'anima venga affermata per la prima volta da Platone, l'ebraismo veterotestamentario contempla eccome l'immortalità dell'anima. La conferma ce l'hai anche da questo stesso passo: a che pro pregare per le anime dei morti se l'anima non è immortale? Perché pregare per l'espiazione dei peccati commessi in vita dai morti se non esiste un luogo nell'al di là in cui poterli espiare per poi giungere in Paradiso?

    Citazione Originariamente Scritto da Lord Attilio Visualizza Messaggio
    "Avete inteso che fu detto agli antichi: Non ucciderai; chi avrà ucciso dovrà essere sottoposto al giudizio. Ma io vi dico: chiunque si adira con il proprio fratello dovrà essere sottoposto al giudizio. Chi poi dice al fratello: «Stupido», dovrà essere sottoposto al sinedrio; e chi gli dice: «Pazzo», sarà destinato al fuoco della Geènna.
    Se dunque tu presenti la tua offerta all'altare e lì ti ricordi che tuo fratello ha qualche cosa contro di te, lascia lì il tuo dono davanti all'altare, va' prima a riconciliarti con il tuo fratello e poi torna a offrire il tuo dono.
    Mettiti presto d'accordo con il tuo avversario mentre sei in cammino con lui, perché l'avversario non ti consegni al giudice e il giudice alla guardia, e tu venga gettato in prigione. In verità io ti dico: non uscirai di là finché non avrai pagato fino all'ultimo spicciolo!"

    Ci vuole una bella sovrainterpretazione per vedere in questo passo un qualche riferimento al Purgatorio!
    In questo passo, Cristo sta parlando dei rapporti che ciascuno deve mantenere con il proprio prossimo e li pone in relazione con il giudizio divino. Non è quindi fuori contesto che si alluda al Purgatorio in questi versetti. Come dicevo, l'esistenza del Purgatorio è affermata implicitamente dalle Scritture, non esplicitamente. Il compito del Magistero della Chiesa è custodire e trasmettere il depositum Fidei, facendo progredire la Chiesa stessa nella conoscenza della verità, che dovrà essere sempre più approfondita e sempre più chiara in eodem sensu eademque sententia. In tale compito rientra anche l'esplicitazione di verità che nella Divina Rivelazione sono contenute solo implicitamente o che si possono dedurre indirettamente. Chiaramente, questo passo "solitario" sarebbe insufficiente per poter parlare del Purgatorio. Ma tutti questi passi messi assieme fanno emergere chiaramente che l'esistenza del Purgatorio è data per assodata dalle Scritture. Pensa anche all'altro passo in cui Cristo parla del peccato contro lo Spirito Santo che né in questo mondo né in quello che verrà sarà perdonato (Mt 12,31-32). Non è forse chiaro da queste parole che esistono dei peccati che invece, al contrario del peccato contro lo Spirito Santo, potranno essere perdonati nella vita dopo la morte? Sì, ovviamente. E ciò conferma ulteriormente l'esistenza di un luogo di espiazione di una certa tipologia di peccatori anche nell'al di là.

    Citazione Originariamente Scritto da Lord Attilio Visualizza Messaggio
    Solo a posteriori puoi fare un'interpretazione simile. L'intento di Paolo in questo passo è puramente metaforico, altrimenti avrebbe indicato chiaramente ciò che voleva dire. Infatti si capisce dopo "Non sapete che siete tempio di Dio e che lo Spirito di Dio abita in voi? Se uno distrugge il tempio di Dio, Dio distruggerà lui. Perché santo è il tempio di Dio, che siete voi." Chiaro riferimento al fatto che ciò avviene operando e mentre si è in vita e che non c'è alcun riferimento ad alcuna trascendenza.
    Dimentichi questo passaggio fondamentale precedente: "E se, sopra questo fondamento, si costruisce con oro, argento, pietre preziose, legno, fieno, paglia, l'opera di ciascuno sarà ben visibile: la farà conoscere quel giorno che si manifesterà col fuoco, e il fuoco proverà la qualità dell'opera di ciascuno". Per ricorrere al tuo linguaggio, il riferimento alla "trascendenza" c'è eccome: si sta parlando del giudizio divino e di come le nostre opere saranno retribuite nella vita eterna!
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    "Maledetto l'uomo che confida nell'uomo" (Ger 17, 5).

  10. #30
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    Predefinito Re: Hitler potrebbe ascendere al Paradiso?

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Premesso che non è vero che l'immortalità dell'anima venga affermata per la prima volta da Platone, l'ebraismo veterotestamentario contempla eccome l'immortalità dell'anima. La conferma ce l'hai anche da questo stesso passo: a che pro pregare per le anime dei morti se l'anima non è immortale? Perché pregare per l'espiazione dei peccati commessi in vita dai morti se non esiste un luogo nell'al di là in cui poterli espiare per poi giungere in Paradiso?
    E lo chiedi a me? Dovresti sapere che nell'escatologia ebraica si parla di resurrezione dei morti e non di vita immortale dell'anima.


    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    In questo passo, Cristo sta parlando dei rapporti che ciascuno deve mantenere con il proprio prossimo e li pone in relazione con il giudizio divino. Non è quindi fuori contesto che si alluda al Purgatorio in questi versetti. Come dicevo, l'esistenza del Purgatorio è affermata implicitamente dalle Scritture, non esplicitamente. Il compito del Magistero della Chiesa è custodire e trasmettere il depositum Fidei, facendo progredire la Chiesa stessa nella conoscenza della verità, che dovrà essere sempre più approfondita e sempre più chiara in eodem sensu eademque sententia. In tale compito rientra anche l'esplicitazione di verità che nella Divina Rivelazione sono contenute solo implicitamente o che si possono dedurre indirettamente. Chiaramente, questo passo "solitario" sarebbe insufficiente per poter parlare del Purgatorio. Ma tutti questi passi messi assieme fanno emergere chiaramente che l'esistenza del Purgatorio è data per assodata dalle Scritture. Pensa anche all'altro passo in cui Cristo parla del peccato contro lo Spirito Santo che né in questo mondo né in quello che verrà sarà perdonato (Mt 12,31-32). Non è forse chiaro da queste parole che esistono dei peccati che invece, al contrario del peccato contro lo Spirito Santo, potranno essere perdonati nella vita dopo la morte? Sì, ovviamente. E ciò conferma ulteriormente l'esistenza di un luogo di espiazione di una certa tipologia di peccatori anche nell'al di là.
    Capirai che con questo "metodo" posso far dire alla Bibbia quello che mi pare prendendo 3 versetti a caso. Perché prima si inventa il Purgatorio e poi lo si va a cercare nella Bibbia, mentre invece bisognerebbe trarre il Purgatorio dalla Bibbia, cosa che invece non è possibile fare.
    Comunque citiamo per correttezza: «Perciò io vi dico: ogni peccato e bestemmia sarà perdonata agli uomini; ma la bestemmia contro lo Spirito non sarà perdonata. A chiunque parli contro il Figlio dell'uomo, sarà perdonato; ma a chiunque parli contro lo Spirito Santo, non sarà perdonato né in questo mondo né in quello futuro.
    Chiaro riferimento alla dannazione eterna, non al purgatorio.


    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Dimentichi questo passaggio fondamentale precedente: "E se, sopra questo fondamento, si costruisce con oro, argento, pietre preziose, legno, fieno, paglia, l'opera di ciascuno sarà ben visibile: la farà conoscere quel giorno che si manifesterà col fuoco, e il fuoco proverà la qualità dell'opera di ciascuno". Per ricorrere al tuo linguaggio, il riferimento alla "trascendenza" c'è eccome: si sta parlando del giudizio divino e di come le nostre opere saranno retribuite nella vita eterna!
    L'espressione "quel giorno" non indica un aldilà. Può indicare due cose: o la fine dei tempi, molto presente nelle idee dell'epoca, oppure semplicemente il giorno in cui ciò che hai costruito viene messo alla prova (col fuoco), se vivi moralmente e seguendo Gesù Cristo la tua casa resiste al fuoco (e quindi vivi bene) se vivi nel peccato la tua casa prende fuoco (e quindi vivi male) e puoi uscire solo "quasi passando attraverso il fuoco" cioè attraverso uno sforzo atroce per uscire dal peccato.

 

 
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