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Discussione: Petizione di scienziati critica le teorie del riscaldamento climatico

  1. #11
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    Predefinito Re: Petizione di scienziati critica le teorie del riscaldamento climatico

    Citazione Originariamente Scritto da Zeratul Visualizza Messaggio
    Ma dove ha preso i dati questo fenomeno? Nel medioevo la temperatura era 2-3 gradi maggiore? Ma chi ha dato la laurea a questo?

    Mettiamoci pure questo grafico di uno delgli studi che lui stesso ha provato a citare per darsi ragione


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  2. #12
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    Predefinito Re: Petizione di scienziati critica le teorie del riscaldamento climatico

    che fine ha fatto la gretina ?? e' morta ?? o e' stata creata per far votare i verdi agli eurobeoti ??
    Sparviero and Spirdu like this.
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  3. #13
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    Predefinito Re: Petizione di scienziati critica le teorie del riscaldamento climatico

    Citazione Originariamente Scritto da Zeratul Visualizza Messaggio
    Mettiamoci pure questo grafico di uno delgli studi che lui stesso ha provato a citare per darsi ragione

    Non ho idea questi grafici da chi e come siano stati tracciati
    Sappiamo per esempio che la Groendlandia ( terra verde) fu colonizzata dai cosiddetti vichinghi dopo il mille e che vi resistettero fino al trecento quando non fu piu possibile la agricoltura. Ma anche la storia generale dei vichinghi ( che erano di base agricoltori ) si spiega con un clima piu mite di adesso
    Comunque il problema non è quali siano le variazioni climatiche ma che esse ci siano state : i grafici l che mostri lo conformerebbero comunque

  4. #14
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    Predefinito Re: Petizione di scienziati critica le teorie del riscaldamento climatico

    Citazione Originariamente Scritto da massimo Visualizza Messaggio
    Non ho idea questi grafici da chi e come siano stati tracciati
    Sappiamo per esempio che la Groendlandia ( terra verde) fu colonizzata dai cosiddetti vichinghi dopo il mille e che vi resistettero fino al trecento quando non fu piu possibile la agricoltura. Ma anche la storia generale dei vichinghi ( che erano di base agricoltori ) si spiega con un clima piu mite di adesso
    Comunque il problema non è quali siano le variazioni climatiche ma che esse ci siano state : i grafici l che mostri lo conformerebbero comunque
    E l islanda (terra dei ghiacci) che ora e`verde? I grafici si conformano benissimo dato che l elabolarazione del governo americano nooa spiega che il ghiaccio era molto piu`esteso a est della groelandia. Inoltre la siberia, canada e alaska avevano un estensione dei ghiacci artici superiore rispetto a ora.
    I vikinghi sono scappati dalla scandinavia per coltivare dato che il clima era piu`frddo di ora li`e avevano trovato nella gran bretagna e groelandia terreni piu`miti

  5. #15
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    Predefinito Re: Petizione di scienziati critica le teorie del riscaldamento climatico

    Citazione Originariamente Scritto da Zeratul Visualizza Messaggio
    E l islanda (terra dei ghiacci) che ora e`verde? I grafici si conformano benissimo dato che l elabolarazione del governo americano nooa spiega che il ghiaccio era molto piu`esteso a est della groelandia. Inoltre la siberia, canada e alaska avevano un estensione dei ghiacci artici superiore rispetto a ora.
    I vikinghi sono scappati dalla scandinavia per coltivare dato che il clima era piu`frddo di ora li`e avevano trovato nella gran bretagna e groelandia terreni piu`miti
    Ripeto che mi pare inutile entrare in una lunga discussione su islandesi e vichinghi: Il fatto è che in epoca storica ( un istante rispetto ai tempi geologici ) abbiamo avuto della fluttuazioni di clima certamente non imputabile alla azione dell uomo: perche non potremmo trovarci di fronte a uno di esse?
    Oppure pensi che queste variazioni non ci siano state ? Mi pare che nessuno li metta in dubbio

  6. #16
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    Predefinito Re: Petizione di scienziati critica le teorie del riscaldamento climatico

    Citazione Originariamente Scritto da massimo Visualizza Messaggio
    Ripeto che mi pare inutile entrare in una lunga discussione su islandesi e vichinghi: Il fatto è che in epoca storica ( un istante rispetto ai tempi geologici ) abbiamo avuto della fluttuazioni di clima certamente non imputabile alla azione dell uomo: perche non potremmo trovarci di fronte a uno di esse?
    Oppure pensi che queste variazioni non ci siano state ? Mi pare che nessuno li metta in dubbio
    Mah, dico, hai visto il grafico della temperatura degli ultimi 2000 anni postato da Zeratul?

    In tutta la storia dell'umanità fino al 1970 la temperatura è oscillata per cause naturali tra -0,8 e 0 (mi riferisco all'anomaly del grafico), ora nel giro di 40 anni siamo balzati a +0,8. Ti pare una normale fluttuazione?

    E poi era l'aumento era previsto perchè la CO2 è un gas serra. Previsto nel 1890 (non c'era ancora il IPCC eh) da Arrhenius che aveva anche dato un numero: 6 gradi se raddoppia la percentuale di CO2, un po' esagerato ma non male dati i tempi. Ed è stato previsto dai primi modelli degli anni '80 nella misura in cui si è poi verificato. E' stato previsto, si è verificato, si sta verificando...ma che cazzo volete di più?

    Ma c'è dell'altro, le proiezioni dei modelli climatici danno un aumento di circa 3 gradi (invece dei 6 di Arrhenius) in corrispondenza ad un raddoppio della CO2 rispetto ai valori iniziali. Sarebbe un bel disastro, che costerebbe ben di più in termini economici e umani dei sacrifici attuali per ridurre le emissioni. C'è un margine di errore: ci potrebbe andar bene e potremmo avere un aumento "solo" di 2 gradi ma ci potrebbe andar male ed averlo invece di 4 che ci porta vicino se non dentro il limite di catastrofe globale.

    E poi c'è il cigno nero. Per fare un esempio ma non è l'unico: l'Artico si sta scaldando a ritmo doppio del resto del globo e sotto i ghiacci dell'artico e nel permafrost c'è più carbonio, sotto forma di metano, di quello contenuto in tutti i combustibili fossili del mondo. Il metano ha un difetto e un pregio. Il difetto è che è un gas serra 25 volte più potente della CO2, il pregio è che dopo un certo numero di anni si decompone mentre la CO2 resta nell'atmosfera indefinitamente. Quindi se viene rilasciato poco alla volta i danni possono essere limitati ma se viene rilasciato troppo in fretta causa un aumento di temperatura che a sua volta libera altro metano. E la temperatura esplode (anche di 10 gradi). Quanto probabili sono scenari di questo tipo? La probabilità è bassa, ma non trascurabile. Intorno al 10%.
    E ricordo che al di sopra di 6 gradi di aumento è la sopravvivenza dell'umanità a essere a rischio (e sicuramente della civiltà così come la conosciamo).

    Anche la probabilità che mia casa vada a fuoco è bassa - molto più bassa del 10% -, però l'assicurazione la faccio.
    Zeratul and amaryllide like this.

  7. #17
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    Predefinito Re: Petizione di scienziati critica le teorie del riscaldamento climatico

    Citazione Originariamente Scritto da puss_in_boots Visualizza Messaggio
    Mah, dico, hai visto il grafico della temperatura degli ultimi 2000 anni postato da Zeratul?

    In tutta la storia dell'umanità fino al 1970 la temperatura è oscillata per cause naturali tra -0,8 e 0 (mi riferisco all'anomaly del grafico), ora nel giro di 40 anni siamo balzati a +0,8. Ti pare una normale fluttuazione?

    E poi era l'aumento era previsto perchè la CO2 è un gas serra. Previsto nel 1890 (non c'era ancora il IPCC eh) da Arrhenius che aveva anche dato un numero: 6 gradi se raddoppia la percentuale di CO2, un po' esagerato ma non male dati i tempi. Ed è stato previsto dai primi modelli degli anni '80 nella misura in cui si è poi verificato. E' stato previsto, si è verificato, si sta verificando...ma che cazzo volete di più?

    Ma c'è dell'altro, le proiezioni dei modelli climatici danno un aumento di circa 3 gradi (invece dei 6 di Arrhenius) in corrispondenza ad un raddoppio della CO2 rispetto ai valori iniziali. Sarebbe un bel disastro, che costerebbe ben di più in termini economici e umani dei sacrifici attuali per ridurre le emissioni. C'è un margine di errore: ci potrebbe andar bene e potremmo avere un aumento "solo" di 2 gradi ma ci potrebbe andar male ed averlo invece di 4 che ci porta vicino se non dentro il limite di catastrofe globale.

    E poi c'è il cigno nero. Per fare un esempio ma non è l'unico: l'Artico si sta scaldando a ritmo doppio del resto del globo e sotto i ghiacci dell'artico e nel permafrost c'è più carbonio, sotto forma di metano, di quello contenuto in tutti i combustibili fossili del mondo. Il metano ha un difetto e un pregio. Il difetto è che è un gas serra 25 volte più potente della CO2, il pregio è che dopo un certo numero di anni si decompone mentre la CO2 resta nell'atmosfera indefinitamente. Quindi se viene rilasciato poco alla volta i danni possono essere limitati ma se viene rilasciato troppo in fretta causa un aumento di temperatura che a sua volta libera altro metano. E la temperatura esplode (anche di 10 gradi). Quanto probabili sono scenari di questo tipo? La probabilità è bassa, ma non trascurabile. Intorno al 10%.
    E ricordo che al di sopra di 6 gradi di aumento è la sopravvivenza dell'umanità a essere a rischio (e sicuramente della civiltà così come la conosciamo).

    Anche la probabilità che mia casa vada a fuoco è bassa - molto più bassa del 10% -, però l'assicurazione la faccio.
    Esponi teorie scientifiche che io non sono in grado di valutare: ma anche se avessi fatto qualche esame universitario sul clima sarebbe solo il parere di uno che ha fatto qualche esame, e anche se fossi uno scienziato sarebbe solo il parere di uno dei tanti scienziati che si sono espressi
    Ora io ( non io personalmente ) sono un cittadino che deve quindi decidere ( attraverso il voto ) della fondatezza di teorie che non sono in grado di valutare Niente di strano : è sempre cosi e d’altra parte quando vi è una certezza non occorre scegliere : la scelta presuppone una incertezza
    Ma d’altra parte la scelta deve essere pure ragionata Ora so che alcuni scienziati( la maggioranza, diciamo) ritiene plausibile scenari catastrofici, altri ( diciamo una minoranza ) invece dicono che non possiamo saperlo ( non che non avverranno)
    Allora che fare: per precauzione meglio pensare alle catastrofi, se non verranno meglio ancora
    Pero una azione seria e veramente efficace significa cambiare drasticamente il nostro modo di vivere, fermare lo sviluppo, Per le nazioni ricche e per i ceti abbienti la cosa è piu facile che per i popoli e i ceti poveri Il prezzo potrebbe essere molto alto, Riprendendo il tuo esempio dell assicurazione sulla casa : se il prezzo è tanto alto che rischio di perdere anche la casa allora correro il rischio che si incendi
    Cosa Greta ci chiede che per evitare un pericolo ipotetico di cui non abbiamo certezza? : cosa dobbiamo fare ? Che significa fermare il CO2? Dicono che gli accordi di Kioto che gia non vengono rispettati non sono assolutamente sufficienti: cosa la gente è disposta a fare? Questo mi pare il punto
    Chiarisco: io non sono negazionista ne catastrofista: mi pongo solo il problema

    Al margine
    Ho visto il grafico postato da Zaretul
    si indica una variazione media inferiore a un grado: ma ripeto, nel ‘600 sul Tamigi ghiacciato si tenevano i mercati: ne siamo certi Ora puoi pensare che si tratti di una variazione inferiore a 1 grado? certamente no: attualmente la temperatura media minima è sui 4 gradi: per congelare in modo massiccio il Tamigi da permettere una fiera la temperatura doveva essere a lungo sotto lo zero
    Ancora al margine
    a gli scienziati dicono che ci avviamo verso una era glaciale: allora il riscaldamento globale è un bene , non un male? pure questo è stato detto, non so con quanto fondamento .

  8. #18
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    Predefinito Re: Petizione di scienziati critica le teorie del riscaldamento climatico

    Citazione Originariamente Scritto da massimo Visualizza Messaggio
    si indica una variazione media inferiore a un grado: ma ripeto, nel ‘600 sul Tamigi ghiacciato si tenevano i mercati: ne siamo certi Ora puoi pensare che si tratti di una variazione inferiore a 1 grado? certamente no:
    Certo che non è una variazione inferiore a 1 grado, A LONDRA! Il clima del grafico è quello globale, mica quello della città di Londra. E anche con una variazione di zero assoluto, ci possono essere interi continenti (figuriamoci il microclima di una città) che sono sopra di più di un grado e sono pareggiati da altri continenti che sono sotto media di altrettanto. Basta molto meno del GW per cambiare le direzioni della corrente del Golfo, che è il principale motivo per cui a Londra non nevica quasi mai e a Calgary (che è quasi allo stesso parallelo) fanno le olimpiadi invernali...
    "Una vecchia barzelletta sovietica, diceva, cos’è il deviazionismo? È andare dritti quando la linea va a zig zag. Ecco, io sono un deviazionista"

  9. #19
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    Predefinito Re: Petizione di scienziati critica le teorie del riscaldamento climatico

    Citazione Originariamente Scritto da amaryllide Visualizza Messaggio
    Certo che non è una variazione inferiore a 1 grado, A LONDRA! Il clima del grafico è quello globale, mica quello della città di Londra. E anche con una variazione di zero assoluto, ci possono essere interi continenti (figuriamoci il microclima di una città) che sono sopra di più di un grado e sono pareggiati da altri continenti che sono sotto media di altrettanto. Basta molto meno del GW per cambiare le direzioni della corrente del Golfo, che è il principale motivo per cui a Londra non nevica quasi mai e a Calgary (che è quasi allo stesso parallelo) fanno le olimpiadi invernali...
    Si è parlato, come giustamente dici, di una variazione della corrente del golfo magari dovuto allo scioglimento dei ghiacci del medio evo caldo Ma nell appello da cui siamo partiti gli scienziati affermano che ci sono sicure prove che NON si tratti di un fatto locale Io non so su quali osservazioni si basi questa affermazione ma d’altra parte non vedo nemmeno quali prove ci indichino che altri parti della terra divenissero piu calde ( il Messico in questo caso) Il freddo del 600 è ben documentato, meno sicuri i riferimenti alle altre variazioni del clima in tempi storici che sembrano accompagnarsi all’evolversi della nostra civilta ( impero romano, alto medio evo, basso medioevo ) La gente non si accorgeva di queste variazioni e solo in tempi recentissimi abbiamo cominciato a indagare e da poco abbiamo strumenti precisi sparsi in tutto per conoscere il clima
    Allora mi domando come è possibile stabilire, come indicato nel grafico, che in tempi storici le variazioni siano state inferiori a un solo grado: da questo nasce il timore riportato da puss_in_boot che in solo 40 anni sono cresciuti 0,8, meno di un grado comunque
    Noterei che pure per quanto riguarda le grandi glaciazioni in fondo non ne conosciamo le cause ma abbiamo solo ipotesi
    A me sembrerebbe che in realta dal punto di vista mediatico alcune ipotesi vengono trasformate in verita scientifiche ma sono solo ipotesi E quindi nasce il problema sul quale riflettevo: dobbiamo fare drammatiche scelte di arresto dello sviluppo ?
    Spesso si pensa che non usare petrolio o metano significherebbe solo limitare i guadagni di alcuni super ricchi: allora sarebbe piu ancora che un fatto morale un semplice fatto di buon senso
    Ma in realta questo comporterebbe una difficolta insormontabile per uscire dall’ estrema poverta per la maggior parte dl mondo: senza i carburanti un miliardo e mezzo di cinesi sarebbero ancora nell’estrema miseria dei tempi di Mao

    Io non so, non ho idee chiare, mi piacerebbe che altri piu esperti di me intervenissero cosi che potrei capirne di piu anche io

  10. #20
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    Predefinito Re: Petizione di scienziati critica le teorie del riscaldamento climatico

    Citazione Originariamente Scritto da massimo Visualizza Messaggio
    Si è parlato, come giustamente dici, di una variazione della corrente del golfo magari dovuto allo scioglimento dei ghiacci del medio evo caldo Ma nell appello da cui siamo partiti gli scienziati affermano che ci sono sicure prove che NON si tratti di un fatto locale Io non so su quali osservazioni si basi questa affermazione ma d’altra parte non vedo nemmeno quali prove ci indichino che altri parti della terra divenissero piu calde ( il Messico in questo caso) Il freddo del 600 è ben documentato, meno sicuri i riferimenti alle altre variazioni del clima in tempi storici che sembrano accompagnarsi all’evolversi della nostra civilta ( impero romano, alto medio evo, basso medioevo ) La gente non si accorgeva di queste variazioni e solo in tempi recentissimi abbiamo cominciato a indagare e da poco abbiamo strumenti precisi sparsi in tutto per conoscere il clima
    Allora mi domando come è possibile stabilire, come indicato nel grafico, che in tempi storici le variazioni siano state inferiori a un solo grado: da questo nasce il timore riportato da puss_in_boot che in solo 40 anni sono cresciuti 0,8, meno di un grado comunque
    Noterei che pure per quanto riguarda le grandi glaciazioni in fondo non ne conosciamo le cause ma abbiamo solo ipotesi
    A me sembrerebbe che in realta dal punto di vista mediatico alcune ipotesi vengono trasformate in verita scientifiche ma sono solo ipotesi E quindi nasce il problema sul quale riflettevo: dobbiamo fare drammatiche scelte di arresto dello sviluppo ?
    Spesso si pensa che non usare petrolio o metano significherebbe solo limitare i guadagni di alcuni super ricchi: allora sarebbe piu ancora che un fatto morale un semplice fatto di buon senso
    Ma in realta questo comporterebbe una difficolta insormontabile per uscire dall’ estrema poverta per la maggior parte dl mondo: senza i carburanti un miliardo e mezzo di cinesi sarebbero ancora nell’estrema miseria dei tempi di Mao

    Io non so, non ho idee chiare, mi piacerebbe che altri piu esperti di me intervenissero cosi che potrei capirne di piu anche io
    Ti risponderò con più calma in un altro momento sull'argomento principale, apprezzo cumunque il desiderio di capirci qualcosa e l'assenza di idee preconcette (cosa rara haimè).
    Però l'osservazione sul Tamigi mi ha incuriosito e ho fatto una piccola ricerca. Intanto da quello che ho letto non è che in passato il Tamigi ghiacciasse così spesso: dal 1308 al 1816 sono ricordate 23 episodi (naturalmente è possibile che non tutti siano menzionati nelle cronache dell'epoca e che in realtà siano di più). Anche fossero 50 sarebbe una volta ogni 10 anni, cioè in occasione di ondate di gelo particolarmente intense.
    Il fatto che il fenomeno non si sia più verificato (nel 1967 ghiacciò parzialmente, e fu l'ultima volta) non è dovuto tanto al clima che certamente è diventato più caldo - un grado sembra poco, ma se l'acqua ghiacciasse a +1 anzichè a 0 quanti giorno di gelo in più ci sarebbero? Tanti, credo - me perchè in tempi medioevali il Tamigi era più largo, meno profondo e quindi con una corrente più debole.
    Oggi per rivedere il tamigi ghiacciato avremmo bisogno di un clima ben più freddo di quello del '600.
    Sparviero and Zeratul like this.

 

 
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