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Discussione: Petizione di scienziati critica le teorie del riscaldamento climatico

  1. #21
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    Predefinito Re: Petizione di scienziati critica le teorie del riscaldamento climatico

    Citazione Originariamente Scritto da puss_in_boots Visualizza Messaggio
    Ti risponderò con più calma in un altro momento sull'argomento principale, apprezzo cumunque il desiderio di capirci qualcosa e l'assenza di idee preconcette (cosa rara haimè).
    Però l'osservazione sul Tamigi mi ha incuriosito e ho fatto una piccola ricerca. Intanto da quello che ho letto non è che in passato il Tamigi ghiacciasse così spesso: dal 1308 al 1816 sono ricordate 23 episodi (naturalmente è possibile che non tutti siano menzionati nelle cronache dell'epoca e che in realtà siano di più). Anche fossero 50 sarebbe una volta ogni 10 anni, cioè in occasione di ondate di gelo particolarmente intense.
    Il fatto che il fenomeno non si sia più verificato (nel 1967 ghiacciò parzialmente, e fu l'ultima volta) non è dovuto tanto al clima che certamente è diventato più caldo - un grado sembra poco, ma se l'acqua ghiacciasse a +1 anzichè a 0 quanti giorno di gelo in più ci sarebbero? Tanti, credo - me perchè in tempi medioevali il Tamigi era più largo, meno profondo e quindi con una corrente più debole.
    Oggi per rivedere il tamigi ghiacciato avremmo bisogno di un clima ben più freddo di quello del '600.

    Quello che colpisce non è il fatto che il Tamigi ghiacciasse, perfino l Arno ghiaccio alcuni decenni fa, ma che il fenomeno fosse tale che si potessero tenere delle fiere sul ghiaccio Questo significa che il clima della Londra del 600 doveva avvicinarsi a quello ad esempio della odierna S Pietroburgo : se confronti i dati medi hai una differenza di 8- 10 gradi Eppure fino a tempi recenti nessuno storico ha mai rilevato un simile fenomeno perche esso sfuggiva alla comune esperienza , Analogamente per le variazioni del clima intorno al mille o ai tempi dei romani
    Il punto importante è che noi non sappiamo veramente le variazioni del clima nei tempi storici (ultimi 3.000 anni). In che modo allora dobbiamo allarmarci se negli ultimi 40 anni la temperatura media si è innalzata di 0,8 gradi, da dove si ricava che le variazioni storiche fossero contenute in meno di un grado Sono solo ipotesi ?
    alexfaro and Sparviero like this.

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  2. #22
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    Predefinito Re: Petizione di scienziati critica le teorie del riscaldamento climatico

    Gli eretici vanno scomunicati. Espellerli dalla comunità scientifica
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  3. #23
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    Predefinito Re: Petizione di scienziati critica le teorie del riscaldamento climatico

    Citazione Originariamente Scritto da massimo Visualizza Messaggio
    Quello che colpisce non è il fatto che il Tamigi ghiacciasse, perfino l Arno ghiaccio alcuni decenni fa, ma che il fenomeno fosse tale che si potessero tenere delle fiere sul ghiaccio Questo significa che il clima della Londra del 600 doveva avvicinarsi a quello ad esempio della odierna S Pietroburgo : se confronti i dati medi hai una differenza di 8- 10 gradi Eppure fino a tempi recenti nessuno storico ha mai rilevato un simile fenomeno perche esso sfuggiva alla comune esperienza , Analogamente per le variazioni del clima intorno al mille o ai tempi dei romani
    Il punto importante è che noi non sappiamo veramente le variazioni del clima nei tempi storici (ultimi 3.000 anni). In che modo allora dobbiamo allarmarci se negli ultimi 40 anni la temperatura media si è innalzata di 0,8 gradi, da dove si ricava che le variazioni storiche fossero contenute in meno di un grado Sono solo ipotesi ?
    Ti sbagli a proposito del clima di Londra. Periodi di freddo artico si sono verificati sempre anche con un clima relativamente caldo. La più antica "ghiacciata" del Tamigi di cui si abbia notizia risale al 250AD e durò 6 settimane (all'incirca nel periodo in cui il clima serebbe stato così caldo da consentire ad Annibale di traversare le Alpi con i suoi elefanti) e nel 923, cioè nel bel mezzo del cosidetto periodo caldo medioevale, ghiacciò per ben 13 settimane tanto da venire utilizzato anche per il trasporto di merci.
    Come dicevo nel post precedente la differenza sembra farla l'alveo del Tamigi che fino al tardo 800 era meno profondo e più largo, quindi con una corrente più lenta, e il vecchio ponte di Londra (costruito nel 1170/1200 e durato 600 anni) che con le sue 24 arcate strette rallentava le corrente favorendo la formazione del ghiaccio.

    Per tornare al discorso più generale, no, non sono ipotesi. La temperatura viene ricostruita attraverso misure indirette, i cosidetti proxies, che sono di diversi tipi, anelli di crescita degli alberi, carotaggio del ghiaccio (che porta informazioni sulla temperatura al momento in cui la neve si è depositata), coralli, semi fossili ecc ecc. Ce ne sono credo almeno un centinaio. E poi naturalmente i risultati vanno tarati confrontandoli con le misure dirette dei periodi recenti.
    Il risultato sono i diagrammi della figura qui sotto

    Le curve colorate che vedi sono ricostruzioni della temperatura dovuti a diversi autori. Differiscono un po' ma mai più di 0,2 gradi. Quindi che l'attuale incremento di temperatura sia in qualche modo "normale" può essere escluso al 100%.

  4. #24
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    Predefinito Re: Petizione di scienziati critica le teorie del riscaldamento climatico

    Grafico simile, che cita gli autori
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  5. #25
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    Predefinito Re: Petizione di scienziati critica le teorie del riscaldamento climatico

    Cambiando scala - 10000 anni - forse è ancora più ovvio:

  6. #26
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    Predefinito Re: Petizione di scienziati critica le teorie del riscaldamento climatico

    Citazione Originariamente Scritto da puss_in_boots Visualizza Messaggio
    Grafico simile, che cita gli autori
    Sarei curioso di sapere la fonte che ricorda il Tamigi giacciato nel 250 a-C , 200 anni prima che ci arrivassero i romani Ricordo ancora pero che non è questione se il Tamigi ghiacci occasionalmente (come dicevo anche l’Arno in tempi recenti) ma che si tenessero fiere che implica tutto un altro clima e non solo la esistenza di un ponte o di un alveo piu largo Nel 1956 nevico anche a Napoli ma non si videro i napoletani andare in giro in slitta come fanno in Siberia o in Canada D’altra parte parte hai ragione nel dire che tutti gli episodi di variazione del clima sono contestati ( cfr ad es
    (PDF) A QUALCUNO PIACE CALDO. Errori e leggende sul clima che ...

    In realta non siamo sicuri delle variazioni ma questo è un ulteriore elemento di incertezza Alla fine noi non sappiamo se a un certo punto la coltivazione dell uva cesso in Inghilterra per fattori climatici e per motivi commerciali ( il vino francese era migliore)


    Per quanto riguarda il discorso generale
    Certo per ricostruire il clima si usano i proxies : ma i calcoli basati su di essi sono affidabili? Il fatto è che, come dicevo, mentre alcuni scienziati pensano di si altri (come quelli dell’appello) dicono di no
    Ora io non sono scienziato ( e anche se lo fossi non cambierebbe molto) per giudicare della attendibilità di essi
    Ma il fatto stesso che non ci sia accordo significa che essi non sono sicuri Ti pare?
    Insomma una verita scientifica è un qualcosa di verificato per cui per gli esperti ( non per gli uomini comuni) non ci sono dubbi Cosi ad esempio le posizioni degli astri sono perfettamente conoscibili per gli astronomi e fra di essi non ci sono voci discordanti Ma quando parliamo di materia oscura, di stringhe, anche in fondo di curvatura dello spazio non si ha la medesima certezza. sono ipotesi anche se molto corroborate Ora a me sembra che la meteorologia sia una scienza perche le previsioni sono concordi anche se variano in un certo limite ma nella climatologia io vedo opinioni diverse e contrastanti,
    Alla fine questi proxies sono misure molto indirette e incerte ancora di piu dei riferimenti storici (cfr https://www.meteoindiretta.it/giorna...isioni-futuro/
    Davvero si è in grado di stabilire variazioni di temperatura della terra di decimi di grado ?
    Anche se non sono esperto pero, con il semplice buon senso, mi sembra cosa impossibile Ma non è questo il punto importante ma il non accordo degli scienziati

  7. #27
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    Predefinito Re: Petizione di scienziati critica le teorie del riscaldamento climatico

    Citazione Originariamente Scritto da massimo Visualizza Messaggio
    Sarei curioso di sapere la fonte che ricorda il Tamigi giacciato nel 250 a-C , 200 anni prima che ci arrivassero i romani Ricordo ancora pero che non è questione se il Tamigi ghiacci occasionalmente (come dicevo anche l’Arno in tempi recenti) ma che si tenessero fiere che implica tutto un altro clima e non solo la esistenza di un ponte o di un alveo piu largo Nel 1956 nevico anche a Napoli ma non si videro i napoletani andare in giro in slitta come fanno in Siberia o in Canada D’altra parte parte hai ragione nel dire che tutti gli episodi di variazione del clima sono contestati ( cfr ad es
    (PDF) A QUALCUNO PIACE CALDO. Errori e leggende sul clima che ...

    In realta non siamo sicuri delle variazioni ma questo è un ulteriore elemento di incertezza Alla fine noi non sappiamo se a un certo punto la coltivazione dell uva cesso in Inghilterra per fattori climatici e per motivi commerciali ( il vino francese era migliore)


    Per quanto riguarda il discorso generale
    Certo per ricostruire il clima si usano i proxies : ma i calcoli basati su di essi sono affidabili? Il fatto è che, come dicevo, mentre alcuni scienziati pensano di si altri (come quelli dell’appello) dicono di no
    Ora io non sono scienziato ( e anche se lo fossi non cambierebbe molto) per giudicare della attendibilità di essi
    Ma il fatto stesso che non ci sia accordo significa che essi non sono sicuri Ti pare?
    Insomma una verita scientifica è un qualcosa di verificato per cui per gli esperti ( non per gli uomini comuni) non ci sono dubbi Cosi ad esempio le posizioni degli astri sono perfettamente conoscibili per gli astronomi e fra di essi non ci sono voci discordanti Ma quando parliamo di materia oscura, di stringhe, anche in fondo di curvatura dello spazio non si ha la medesima certezza. sono ipotesi anche se molto corroborate Ora a me sembra che la meteorologia sia una scienza perche le previsioni sono concordi anche se variano in un certo limite ma nella climatologia io vedo opinioni diverse e contrastanti,
    Alla fine questi proxies sono misure molto indirette e incerte ancora di piu dei riferimenti storici (cfr https://www.meteoindiretta.it/giorna...isioni-futuro/
    Davvero si è in grado di stabilire variazioni di temperatura della terra di decimi di grado ?
    Anche se non sono esperto pero, con il semplice buon senso, mi sembra cosa impossibile Ma non è questo il punto importante ma il non accordo degli scienziati

    I proxies sono affidabili, naturalmente nella misura dell'errore statistico insito in questo tipo di misurazioni e che può essere calcolato. La cosa importante è che proxies diversi danno risultati fra loro coerenti, e che autori diversi, usando algoritmi matematici diversi per analizzare i dati grezzi ottengono risultati compatibili (le diverse linee colorate del grafico). E poi vorrei osservare che la cosa importante non è sapere se la temperatura nel medioevo era un po' più alta o un po' più bassa. L'informazione importante che si ricava da queste ricostruzioni è che l'aumento verificatosi negli ultimi 50 anni non ha precedenti per ampiezza e rapidita nei precedenti 10000 anni di storia del pianeta ed è quindi un segnale inequivocabile di un fenomeno non "naturale".

    Ma vorrei anche far notare che indipendentemente da queste ricostruzioni vi è una serie di fatti indubitabili che puntano nella stessa direzione:

    - La concentrazione di CO2 è passata per effetto delle emissioni di origine umana da 280 a 415 ppm
    - La CO2 è un gas serra quindi un suo aumento deve portare a un aumento della temperatura
    - Tale aumento è stato previsto e quantificato già nel 1890 e con maggiore precisione successivamente - sopratutto a partire dagli anni 80'
    - L'aumento si è verificato nella misura prevista
    -Non esiste alcuna altra spiegazione all'aumento di temperatura dgli ultimi 50 anni.

    A proposito delle previsioni può essere istruttivo osservare questo diagramma: è la figura di un lavoro di Hansen et al del 1981 con le proiezioni dell'aumento della temperatura a cui sono state sovrapposte in rosso le temperature effettivamente osservate in seguito.


    E veniamo alla petizione. Sono scienziati si, ma nessuno che sia esperto di clima e nessuno perciò che abbia contestati questi o altri dati con articoli specialistici su riviste specializzate e soggette a referee. Quelli che conosco, come Zichichi, sono anziani a da decenni non hanno più dato contributi neppure nel loro campo.

    E poi francamente quado leggo questa parte dell'intervista mi chiedo, ma davvero sono scienziati questi?
    - Possiamo affermare che l’uomo non è responsabile del riscaldamento del pianeta?

    - Non lo è assolutamente. L’uomo sarebbe troppo potente se riuscisse a condizionare il clima! Non è possibile, è come dire che l’uomo possa fermare i terremoti. Non è possibile fermare i terremoti, come non è possibile modificare il clima. Sono fenomeni naturali che hanno le loro leggi, le loro cause.. ai quali noi possiamo solo adeguarci e con i quali dobbiamo convivere. Non ci dobbiamo preoccupare, ma dobbiamo attrezzarci se eventualmente la temperatura dovesse ulteriormente crescere come, in egual misura, dobbiamo difenderci dagli effetti dei terremoti. L’approccio è lo stesso.
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  8. #28
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    Predefinito Re: Petizione di scienziati critica le teorie del riscaldamento climatico

    Citazione Originariamente Scritto da massimo Visualizza Messaggio
    Esponi teorie scientifiche che io non sono in grado di valutare: ma anche se avessi fatto qualche esame universitario sul clima sarebbe solo il parere di uno che ha fatto qualche esame, e anche se fossi uno scienziato sarebbe solo il parere di uno dei tanti scienziati che si sono espressi
    Ora io ( non io personalmente ) sono un cittadino che deve quindi decidere ( attraverso il voto ) della fondatezza di teorie che non sono in grado di valutare Niente di strano : è sempre cosi e d’altra parte quando vi è una certezza non occorre scegliere : la scelta presuppone una incertezza
    Ma d’altra parte la scelta deve essere pure ragionata Ora so che alcuni scienziati( la maggioranza, diciamo) ritiene plausibile scenari catastrofici, altri ( diciamo una minoranza ) invece dicono che non possiamo saperlo ( non che non avverranno)

    Qui il problema: ci sono fatti e opinioni.

    Il riscaldamento globale dovuto all attivita`antropica e`un fatto dove i dati sono stati raccolti, elaborati, recensiti e pubblicati. Chiunque, e ripeto chiunque, con una certa conoscenza di statitisca e/o modellistica potrebbe verificare che i risultati siano corretti. Questi dati e risultati sono per la grande maggioranza pubblici dato che pagati con le tasse e sono stati verificati pure da compagnie multinazionali che hanno riscontrato la correttezza dei risultati. Questi risultati vengono tradotti in una teoria che nel campo scientifico ha un significato diverso dal colloquiale: e`il massimo punto della veridicita`della natura. Esempio sono la teoria della gravita`, la teoria dell evoluzione a causa della selezione naturale e la teoria del cambiamento climatico dovuto dall attivita`antropica.

    Che il presente riscaldamento globale non esista o sia un fenomeno indipendente dall attivita`umana e`un opinione. Non ci sono studi, dati, modelli e peer review (recensioni) che supportano questa opinione (o ipotesi nel campo scientifico).

    Ci sono stati cambiamenti climatici "naturali" da quando il nostro pianeta si e`formato, ma nessuno e`stato cosi`repentino, drastico e veloce come quello presente a eccezzone di fenomeni e disastri cosmici (un gigantesco meteorite o cometa che impatta sulla Terra). Qui giace il grande pericolo: il riscaldamento globale che sta avvenendo ora e`cosi "rapido" che la maggior parte degli esseri viventi non riesce ad adeguarsi tramite selezione naturale e questo puo`portare e estinzioni di massa avvenute solo a causa di eventi catastrofici stellari.
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  9. #29
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    Predefinito Re: Petizione di scienziati critica le teorie del riscaldamento climatico

    Citazione Originariamente Scritto da puss_in_boots Visualizza Messaggio

    E poi francamente quado leggo questa parte dell'intervista mi chiedo, ma davvero sono scienziati questi?
    - Possiamo affermare che l’uomo non è responsabile del riscaldamento del pianeta?

    - Non lo è assolutamente. L’uomo sarebbe troppo potente se riuscisse a condizionare il clima! Non è possibile, è come dire che l’uomo possa fermare i terremoti. Non è possibile fermare i terremoti, come non è possibile modificare il clima. Sono fenomeni naturali che hanno le loro leggi, le loro cause.. ai quali noi possiamo solo adeguarci e con i quali dobbiamo convivere. Non ci dobbiamo preoccupare, ma dobbiamo attrezzarci se eventualmente la temperatura dovesse ulteriormente crescere come, in egual misura, dobbiamo difenderci dagli effetti dei terremoti. L’approccio è lo stesso.

    Basterebbero qualche decina di bombe atomiche per modificare il clima..Zichichi mi sa che è rimasto agli anni 20

  10. #30
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    Predefinito Re: Petizione di scienziati critica le teorie del riscaldamento climatico

    Citazione Originariamente Scritto da puss_in_boots Visualizza Messaggio
    I proxies sono affidabili, naturalmente nella misura dell'errore statistico insito in questo tipo di misurazioni e che può essere calcolato. La cosa importante è che proxies diversi danno risultati fra loro coerenti, e che autori diversi, usando algoritmi matematici diversi per analizzare i dati grezzi ottengono risultati compatibili (le diverse linee colorate del grafico).vista mi chiedo, ma davvero sono scienziati questi?
    - Possiamo affermare che l’uomo non è responsabile del riscaldamento del pianeta?

    - stesso.
    Non posso che ripetere ancora una volta quanto gia detto
    Il punto è che una parte di scienziati, la maggioranza, ritiene che queste ricerche dimostrino scientificamente l origine antropica del global worming mentre un’altra , una minoranza, afferma il contrario La conseguenza logica per l uomo non scienziato è che non ci sono certezze, in merito
    Io non è che dissento da quello che dici: ma questo fatto ( incertezza) non cambia se siamo d’accordo o meno noi due, o quelli che hanno fatto qualche esame universitario o letto qualche libro o anche se fossimo degli scienziati
    Il problema non è il merito della questione ma il dissenso degli scienziati

 

 
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