Petizione di scienziati critica le teorie del riscaldamento climatico

[massimo]

I). E poi vorrei osservare che la cosa importante non è sapere se la temperatura nel medioevo era un po' più alta o un po' più bassa. L'informazione importante che si ricava da queste ricostruzioni è che l'aumento verificatosi negli ultimi 50 anni non ha precedenti per ampiezza e rapidita nei precedenti 10000 anni di storia del pianeta ed è quindi un segnale inequivocabile di un fenomeno non "naturale".
o. [/I]

correggimi se sbaglio, ma il problema mi pare essere proprio questo L allarme nasce dal fatto che in soli 40 anni la temperatura media è aumentata di 0,8 gradi ( un dato certo, credo) mentre anche nell’era della piccola glaciazione ( quella del Tamigi) la temperatura sarebbe scesa pure di 0,8 gradi ma in tempi molto piu dilatati
Ma se riteniamo che la temperatura fosse scesa di 3 gradi ( come dicono nell appello) oppure che la discesa fosse stata piu rapida, allora l’allarme non sussisterebbe
Con il buon senso a me pare davvero improbabile che si possano misurare con tanta precisione variazioni di qualche decimo di grado avvenuti secoli fa: ma questa è solo una mia opinione

[massimo]

I

Ma vorrei anche far notare che indipendentemente da queste ricostruzioni vi è una serie di fatti indubitabili che puntano nella stessa direzione:

- La concentrazione di CO2 è passata per effetto delle emissioni di origine umana da 280 a 415 ppm
- La CO2 è un gas serra quindi un suo aumento deve portare a un aumento della temperatura
- Tale aumento è stato previsto e quantificato già nel 1890 e con maggiore precisione successivamente - sopratutto a partire dagli anni 80'
- L'aumento si è verificato nella misura prevista
-Non esiste alcuna altra spiegazione all'aumento di temperatura dgli ultimi 50 anni.


[/I]

Questo punto mi pare molto interessante e direi anche decisivo : prescindiamo dai dati storici noi pero sappiamo scientificamente che il CO2 produce l’effetto serra.
Resterebbe allora da considerare la misura del loro effetto reale sulla temperatura della terra
A prescindere dal fatto che se ci avviamo verso una glaciazione (grande ) e allora forse ci converrebbe immettere ancora piu CO2 ?

[massimo]

I

E veniamo alla petizione. Sono scienziati si, ma nessuno che sia esperto di clima e nessuno perciò che abbia contestati questi o altri dati con articoli specialistici su riviste specializzate e soggette a referee. Quelli che conosco, come Zichichi, sono anziani a da decenni non hanno più dato contributi neppure nel loro campo.

E poi francamente quado leggo questa parte dell'intervista mi chiedo, ma davvero sono scienziati questi?
- .

si passa sul discorso molto scivoloso della attendibilita di quelli che si pronunciano
Tu dici che i negazionisti non sono propriamente dei climatologi
Quello che viene intervistato è un geologo e pare che la geologia dia i dati piu attendibili sul clima del passato
Ma questo è solo un dettaglio: è vero che i negazionisti (diciamo cosi) non sono climatologi di professione: ma è proprio quello che viene detto nell’appello dove si rileva che i catastrofisti sono persone impegnate in organismi che hanno sostanzialmente il fine di convincere l opinione pubblica mentre quelli che si mostrano scettici vengono emarginati o comunque ne escono Ora io non penso propriamente a interessi personale che pure possono esserci ma ognuno di noi quando crede in una tesi è portato a valutare tutti i fatti in base a quella convinzione ( si dice. circolo ermeneutico)
Il fatto che non esistono schemi e proposte alternative è del tutto ovvio: i negazionisti pensano che non abbiamo conoscenze sufficienti per comprendere le cause dei cambiamenti

[massimo]

Qui il problema: ci sono fatti e opinioni.

Il riscaldamento globale dovuto all attivita`antropica e`un fatto dove i dati sono stati raccolti, elaborati, recensiti e pubblicati. Chiunque, e ripeto chiunque, con una certa conoscenza di statitisca e/o modellistica potrebbe verificare che i risultati siano corretti. Questi dati e risultati sono per la grande maggioranza pubblici dato che pagati con le tasse e sono stati verificati pure da compagnie multinazionali che hanno riscontrato la correttezza dei risultati. Questi risultati vengono tradotti in una teoria che nel campo scientifico ha un significato diverso dal colloquiale: e`il massimo punto della veridicita`della natura. Esempio sono la teoria della gravita`, la teoria dell evoluzione a causa della selezione naturale e la teoria del cambiamento climatico dovuto dall attivita`antropica.

Che il presente riscaldamento globale non esista o sia un fenomeno indipendente dall attivita`umana e`un opinione. Non ci sono studi, dati, modelli e peer review (recensioni) che supportano questa opinione (o ipotesi nel campo scientifico).

Ci sono stati cambiamenti climatici "naturali" da quando il nostro pianeta si e`formato, ma nessuno e`stato cosi`repentino, drastico e veloce come quello presente a eccezzone di fenomeni e disastri cosmici (un gigantesco meteorite o cometa che impatta sulla Terra). Qui giace il grande pericolo: il riscaldamento globale che sta avvenendo ora e`cosi "rapido" che la maggior parte degli esseri viventi non riesce ad adeguarsi tramite selezione naturale e questo puo`portare e estinzioni di massa avvenute solo a causa di eventi catastrofici stellari.

Non ripeto quanto detto all amico puss_in_boots
Vorrei solo chiarire qualche termine
Una teoria scientifica è una ipotesi piu o meno supportata: quando i dati la confermano allora diventa una legge o un fatto scientifico
La gravita come il geocentrismo all’inizio fu una teoria ma quando fu verificata ( per l eliocentrismo ci volle un secolo) allora diventò una legge o un fatto scientifico Il segno della verifica è che nessuno degli esperti dubita di essi
La evoluzione è una teoria enunciata 150 anni: fa: essa è accettata oggi da tutti gli scienziati: pur tuttavia come quando e in che modo è avvenuta rimane oggetto di ricerca e di dibattito anche ai nostri tempi Continuamente nuove scoperte mettono in discussione questo o quella acquisizione che pareva accertata Come dicevo la certezza non è sempre la stessa se passiamo dal movimenti della luna al big bang o alla curvatura dello spazio
Il cambiamento climatico è una fatto scientificamente accertato ( abbiamo dati dei termometri che nessuno scienziato contesta) ma il fatto che derivi da attivita antropiche è un fatto sul quale non abbiamo la unanimita dei pareri degli scienziati (come avviene per la legge della gravita) e quindi rimane una teoria e non un fatto scientificamente accertato
Questo ovviamente non significa che non sia fondato e attendibile e vera
Se si puo dimostrare scientificamente che il presente cambiamento climatico sia di origine antropico allora il negarlo sarebbe una semplice sciocchezza non una opinione ( come sarebbe ora il geocentrismo) Insomma se affermare qualcosa è una opinione lo è anche negarla: se una delle due cose puo essere dimostrata allora con certezza una è vera e l altra è falsa

[puss_in_boots]

Questo punto mi pare molto interessante e direi anche decisivo : prescindiamo dai dati storici noi pero sappiamo scientificamente che il CO2 produce l’effetto serra.
Resterebbe allora da considerare la misura del loro effetto reale sulla temperatura della terra
A prescindere dal fatto che se ci avviamo verso una glaciazione (grande ) e allora forse ci converrebbe immettere ancora piu CO2 ?

Comincio a risponderti su questo.
Le caratteristiche della CO2, incluso il suo essere un gas serra, sono note dalla metà dell'800. Se la concentrazione della CO2 raddoppiasse - e ora siamo circa a metà strada del raddoppio - per effetto dell'effetto serra dovuto alla sola CO2 la temperatura della terra aumenterebbe di 1 grado.
Questo è un semplice calcolo basato sulle proprietà note dell'anidride carbonica. Però non è tutta la storia. Ci sono i "feedback". Il più importante è legato al vapore acqueo. Il vapore acqueo è un gas serra molto più potente dell'anidride carbonica ma ha un meccanismo di autoregolazione molto efficiente: l'eccesso ricade sotto forma di pioggia e l'eventuale diminuzione è subito compensata dall'aumento dell'evaporazione dell'acqua degli oceani. Questo a una data temperatura. Ma se la temperatura aumenta aumenta la concentrazione di vapore acqueo e quindi si ha ulteriore effetto serra che aumenta ulteriormente la temperatura.
Questo effetto è anche facilmente calcolabile e infatti la prima stima dell'aumento della temperatura della terra per effetto del raddoppio della CO2 (questa quantità viene chiamata "climata sensitivity" e la trovi citata un po' dovunque) risale agli ultimi anni dell'800 ed è dovuta a Svarte Arrhenius (noble per la Chimica) che indicò tale aumento in 6 gradi centigradi. Come vedi l'effetto indotto dal vapore acqueo è più forte di quello originario della cO2 da sola. Ci tengo a sottolineare come questa sia una previsione che risale a oltre un secolo fa, quando il problema non era certamente tale da preoccupare ( Arrhenius calcolo che con i consumi attuali - per lui - il problema si sarebbe posto tra 3000 anni ) perchè a leggere certi siti negazionisti sembra si tratti di un invenzione dell'IPCC o di climatologi in vena di catastrofismi.

Naturalmente questo è un calcolo rozzo. La terra è un sistema molto complesso e ora i climatologi usano modelli che tengono conto di un gran numero di fattori e della loro mutua interazione e che richiedono naturalmente una grossa potenza di calcolo. Il risultato è che la sensibilità climatica, cioè l'aumento di temperatura corrispondente al raddoppio della CO2, è compresa tra i 2 e i 4,5 gradi con una probabilità massima intorno ai 3 gradi. Su questo concorda la quasi totalità dei climatologi.

Vediamo questo cosa vuol dire. Finora la temperatura è aumentata di circa 1 grado. Supponiamo che continuando le emissioni diciamo nel 2080 raggiungiano i 560 ppm di CO2, cioè il doppio del valore pre era industriale e che la "sensibilità termica" sia di 3 gradi. Dobbiamo aspettarci che nel 2080 ci siano altri 2 gradi in più rispetto ad ora? No, perchè l'aumento avviene per 2/3 nel giro di qualche decennio e per il restante 1/3 nel giro di qualche centinaio di anni. Questo perchè gli oceani hanno una capacità termica enorme e quindi il processo richiede molto tempo.

Se ora siamo a circa metà strada sulla via del raddoppio e la temperatura è aumentata di 1 grado siamo in linea col valore di 3 gradi indicato come più probabile - perche ora come ora vedremmo solo i 2/3 ( o meno) dell'effetto che varrà raggiunto quado l'equilibrio termico sarà ristabilito. Questo vuol anche dire che se cessassimo istantaneamente ora tutto le emissioni la temperatura continuerebbe ad aumentare, all'inizio ad un ritmo simile a quello attuale e poi sempre più lentamente fino a un valore corrispondenta alla metà della sensibilità termica.

Allora se qualcuno vuole convincermi che l'attuale riscaldamento non è dovuto all'azione dell'uomo (CO2) dovrebbe spiegarmi
a) perchè tutti i conti basati sull'effetto serra a partire da Arrhenius fino ad ora sono sbagliati e quale feedback hanno trascurato

b) spiegare a cosa è dovuto l'aumento verificatosi negli ultimi 60 anni. Perchè per quanto l'atmosfera terrestre sia complessa è molto difficile pensare che un aumento di temperatura così rilevante in così breve tempo possa avere cause che sfuggono completamente alla climatologia attuale.

[Zeratul]

Non ripeto quanto detto all amico puss_in_boots
Vorrei solo chiarire qualche termine
Una teoria scientifica è una ipotesi piu o meno supportata: quando i dati la confermano allora diventa una legge o un fatto scientifico
La gravita come il geocentrismo all’inizio fu una teoria ma quando fu verificata ( per l eliocentrismo ci volle un secolo) allora diventò una legge o un fatto scientifico Il segno della verifica è che nessuno degli esperti dubita di essi
La evoluzione è una teoria enunciata 150 anni: fa: essa è accettata oggi da tutti gli scienziati: pur tuttavia come quando e in che modo è avvenuta rimane oggetto di ricerca e di dibattito anche ai nostri tempi Continuamente nuove scoperte mettono in discussione questo o quella acquisizione che pareva accertata Come dicevo la certezza non è sempre la stessa se passiamo dal movimenti della luna al big bang o alla curvatura dello spazio
Il cambiamento climatico è una fatto scientificamente accertato ( abbiamo dati dei termometri che nessuno scienziato contesta) ma il fatto che derivi da attivita antropiche è un fatto sul quale non abbiamo la unanimita dei pareri degli scienziati (come avviene per la legge della gravita) e quindi rimane una teoria e non un fatto scientificamente accertato
Questo ovviamente non significa che non sia fondato e attendibile e vera
Se si puo dimostrare scientificamente che il presente cambiamento climatico sia di origine antropico allora il negarlo sarebbe una semplice sciocchezza non una opinione ( come sarebbe ora il geocentrismo) Insomma se affermare qualcosa è una opinione lo è anche negarla: se una delle due cose puo essere dimostrata allora con certezza una è vera e l altra è falsa

No, c e`ancora confusione su cosa sia la teoria scientifica e una legge di natura in quello che hai scritto.

Both scientific laws and scientific theories are produced from the scientific method through the formation and testing of hypotheses, and can predict the behavior of the natural world. Both are typically well-supported by observations and/or experimental evidence. However, scientific laws are descriptive accounts of how nature will behave under certain conditions. Scientific theories are broader in scope, and give overarching explanations of how nature works and why it exhibits certain characteristics. Theories are supported by evidence from many different sources, and may contain one or several laws.

A common misconception is that scientific theories are rudimentary ideas that will eventually graduate into scientific laws when enough data and evidence have been accumulated. A theory does not change into a scientific law with the accumulation of new or better evidence. A theory will always remain a theory; a law will always remain a law.Both theories and laws could potentially be falsified by countervailing evidence.

Theories and laws are also distinct from hypotheses. Unlike hypotheses, theories and laws may be simply referred to as scientific fact.


Un altro grave errore che hai commesso e`sull evoluzione. L evoluzione e`un fatto accertato: le cose cambiano con il tempo. Tutto e`evoluzione, pianeti, orbite, mele che marciscono, bambini che imparano a parlare, e anche l invecchiamento e`un`evoluzione. L evoluzione dovuta alla selezione naturale e`la teoria scientifica supportata da fatti che mostra come l ambiente etc influenzi il cambiamento.

P.s: il cambiamento climatico dovuta ha attivita`umana e`un fatto accertato e supportato dai dati raccolti. Non nascondiamoci dietro una semantica sbagliata usata nel linguaggio comune. Inoltre il mondo scientifico (se non sbaglio era il 98% degli scienziati e il 100% degli scienziati che lavorano sul soggetto) ha accettato e validato l attivita`umana come fattore del cambiamento climatico.

Consiglio questo link

https://www.wikihow.it/Spiegare-la-D...-Legge-e-Fatto

[sintierra]

100 milioni di barili di petrolio bruciati ogni giorno, sono opera dell'uomo



e questi producono gas ad effetto serra, ..non servono teorie, servono misure e calcoli per vedere cosa comporta mettere in aria piú di un terzo in piú di CO2,
...dal valore di 280 ppm prima della seconda rivoluzione industriale fino a 403,3 ppm del 2016, mai raggiunto prima negli ultimi 800.000 anni.

[puss_in_boots]

si passa sul discorso molto scivoloso della attendibilita di quelli che si pronunciano
Tu dici che i negazionisti non sono propriamente dei climatologi
Quello che viene intervistato è un geologo e pare che la geologia dia i dati piu attendibili sul clima del passato
Ma questo è solo un dettaglio: è vero che i negazionisti (diciamo cosi) non sono climatologi di professione: ma è proprio quello che viene detto nell’appello dove si rileva che i catastrofisti sono persone impegnate in organismi che hanno sostanzialmente il fine di convincere l opinione pubblica mentre quelli che si mostrano scettici vengono emarginati o comunque ne escono Ora io non penso propriamente a interessi personale che pure possono esserci ma ognuno di noi quando crede in una tesi è portato a valutare tutti i fatti in base a quella convinzione ( si dice. circolo ermeneutico)
Il fatto che non esistono schemi e proposte alternative è del tutto ovvio: i negazionisti pensano che non abbiamo conoscenze sufficienti per comprendere le cause dei cambiamenti

Giusto per curiosita ho consultato l'altro giorno le pubblicazioni scientifiche del geologo firmatario della petizione: nessuna che abbia minimamente a che fare con la temperatura o la ricostruzione delle temperature in epoche passate. Quindi questi signori parlano di problemi scientifici di cui non hanno una conoscenza diretta. Si dirà: sono scienziati. Bene, lo sono anch'io. Ho fatto ricerca in fisica per oltre 40 anni ma ti confesso che se dovessi leggere uno qualunque dei lavori in cui viene ricostruita la temperatura nei secoli passati ed essere in grado di giudicare con cognizione di causa se è giusto o no avrei bisogno di un anno ( e forso sono ottimista) per studiarmi la materia. E allora su cosa mi baso? Mi baso sul fatto che conosco il mondo della ricerca e so che è estremamente competitivo. Per cui sa A pubblica un lavoro inesatto o sbagliato o anche solo criticabile saltano subito fuori B e C con lavori di critica. E questo è tanto più vero quanto più A è un ricercatore rinomato.
Ora, ci sono in questo campo enormi interessi in gioco, basti pensare alle multinazionali legate allo sfruttamento del carbone e del petrolio. e son dispostissimo ad ammettere che ci siano grossi interessi sull'altro versante. I questa situazione mi aspetterei che se ci fosse qualche incertezza dal punto di vista scientifico il rapporto fra scettici e "catastrofisti" fra gli esperti nel campo sarebbe vicino a 50/50 mentre ormai la quasi totalità , dei climatologi accetta l'origine antropica del riscaldamento come un dato acquisito.
Due parole sull'IPCC. Per quello che ne so non ha lo scopo di convincere l'opinione pubblica ma di fare periodicamente il punto sulle conoscenze scientifiche sul problema del riscaldamento globale. Coloro che ne fanno parte, che sono ovviamente esperti dei vari settori coinvolti, devono seguire i lavori pubblicati sulle riviste scientifiche specializzate e dare periodicamente una visione complessiva focalizzandosi sui punti su cui c'è un consenso generalizzato o quasi.

Qual'è il vantaggio di possedere una cultura scientifica se non mi mette in grado di leggere i lavori specialistici? Il vantaggio è di poter distinguere le bufale e gli argomenti fasulli che si leggono sui vari siti o sui giornali.
Ti faccio un paio di esempi.
Più volte ho letto cose del tipo: l'anidride carbonida dovuta all'uso dei combustibili fossili è solo il 5% di quella prodotta naturalmente, come volete che abbia influenza sul clima? L'argomento ha un certo impatto ma c'è il trucco. La CO2 emessa naturalmente (oceani e vegetazione) è molto più di quella emessa dall'uomo ma viene completamente riassorbita. Se produco 100 e riassorbo 100 c'è bilancio ma se produco 100+5=105 e riassorbo 100 il 5% in più resta lì e si accumula.

Altro argomento molto in voga fino al 2014: il riscaldamento globale si è fermato! In effetti se si guardano gli anni dal 1998 al 2014 non si ha evidenza di un trend di riscaldamento. Il fatto è che il clima varia di anno in anno in modo più o meno casuale con variazioni anche di 0.2 gradi da un anno all'altro. 15 anni non sono un periodo sufficiente per stabilire se la pausa nel riscaldamento globale è segnale di una modifica del trend o semplicemente una fluttuazione momentanea. Allo stesso modo se giocando a testa e croce mi viene 5 volte testa di fila è troppo poco per dire che la moneta è truccata, è più facile sia un caso. Se avessi 100 testa di fila, beh qualche dubbio sarebbe giustificato.
L'argomento morì quando dal 2015 il riscaldamento ripartì lancia in resta, ma per molti anni fu un pezzo forte dei siti negazionisti.

Per concludere, sei libero di credermi o no, ma tutti gli argomenti contrari al global warming antropico che ho trovato non hanno resistito ad un esame critico anche da parte di un non-specialista come me. e questo, per me almeno, è un argomento molto forte perchè significa che argomenti veri non ne hanno.

[massimo]

cari amici Zeratul e Puss
ho letto con attenzione i vostri interventi e cercando di rispondere mi accorgevo che ripetevo quanto detto piu volte perche non vedo nessuna risposta alle mie osservazioniL probabilemnte non sono stato abbastanza chiaro
Penso allora che sia meglio fermarmi qui
ringrazio della vostra cortese attenzione e per le vostre interessanti osservazioni
A rincontrarci altra volta, con piacere, almeno da parte mia

[massimo]

No, c e`ancora confusione su cosa sia la teoria scientifica e una legge di natura in quello che hai scritto.

Both scientific laws and scientific theories are produced from the scientific method through the formation and testing of hypotheses, and can predict the behavior of the natural world. Both are typically well-supported by observations and/or experimental evidence. However, scientific laws are descriptive accounts of how nature will behave under certain conditions. Scientific theories are broader in scope, and give overarching explanations of how nature works and why it exhibits certain characteristics. Theories are supported by evidence from many different sources, and may contain one or several laws.

A common misconception is that scientific theories are rudimentary ideas that will eventually graduate into scientific laws when enough data and evidence have been accumulated. A theory does not change into a scientific law with the accumulation of new or better evidence. A theory will always remain a theory; a law will always remain a law.Both theories and laws could potentially be falsified by countervailing evidence.

Theories and laws are also distinct from hypotheses. Unlike hypotheses, theories and laws may be simply referred to as scientific fact.




Consiglio questo link

https://www.wikihow.it/Spiegare-la-D...-Legge-e-Fatto

Solo una osservazione
La citazione in inglese mi pare proprio di un manuale molto semplicistico che riecheggia scientismo postivista e pare ignorare gli sviluppi del pensiero scientifico negli ultimi 150 anni