Un governo per un’Italia europea e per costruire gli Stati Uniti d’Europa

[Jeff.]

Ok.. capisco.
Ma.. scrivere, non concordo.. è un pò, una pagina bianca a risposta rispetto al tema, non raggiunge quindi lo status di reale democratico dibattito a risposta.

Un cordiale saluto intanto.
Boris

Concordo appieno, infatti ti chiedo scusa perché l'argomento merita assolutamente una più approfondita discussione critica da parte mia di quanto da te scritto.

Gentile blackseep
A chi non mi insulta, come Jeff io porgo le mie conoscenze e non insulti... forse Jeff scrive a me che non è daccordo ma adesso ha tutto il tempo per riflettere sui miei testi, ed è questo ciò che piu conta per me. Non posso costringere nessuno, se non vuole, a pensarla come me e credimi sono in grado se necessario di difendermi verbalmente, ma offendere ( e purtroppo a volte mi capita) non è comunque un valore aggiunto al mio pensiero.

Sempre utile avere critiche costruttive, per questo mi spiace non poterle fornire.

Se ti riferisci aJeff ( ti riferisci a lui?) ti do ragione.. forse si celano tuoni e fulmini inespressi nelle sue gentili espressioni.. ma io sono armato di sana informazione, dati precisi e tanta voglia di scoperchiare finalmente le "pentole del Diavolo".

Agli europeisti non conviene mai entrare realmente in discussione con me.

Nono, almeno su questo posso rassicurare tutti, sono anche più cordiale di come mi presento.
Soprattutto con chi è altrettanto cordiale.

[thomas tallis]

Ti sfugge però il fatto che il costo della vignetta in Svizzera (nonostante venga pagata da tutti i turisti, i frontalieri e i trasportatori che dal nord ovest produttivo italiano debbano andare in Germania o nei paesi del nord) non copre i costi di manutenzioni e di gestione della rete autostradale... tant'è che era stato proposto di aumentarla a 100 franchi (dagli attuali 40). Gli svizzeri hanno rifiutato l'aumento (tramite referendum) e sono state dirottate altre voci dal bilancio statale per coprire questi costi.

Vogliamo chiedere agli italiani se sono d'accordo a ridurre il budget per la sanità o per la scuola per pagare meno le autostrade? (questo se fossero pubbliche come in Svizzera)
Ma visto che in Italia le autostrade sono a gestione privata, il privato (in accordo con lo stato, non dimentichiamolo) fa pagare all'usufruente una cifra adeguata per pagare i costi di manutenzione e gestione e avere un ritorno del capitale investito.

Per inciso, io spendo circa 300 euro all'anno di Autostrada (che per chi la prende tutti i giorni per lavoro non saranno neanche tanti), ma non per questo mi sembra giusto far pagare la stessa cifra a me o a chi usa l'autostrada una volta all'anno.

i concessionari lucrano molto sulle autostrade (costruite con i nostri soldi) e come s'è visto a Genova non è che manutenzione e controlli siano corrispondenti a quanto gli automobilisti pagano ai Benetton
poi seguendo tutto il tuo discorso allora chi non ha figli perché deve pagare la scuola statale (visto che non la userà mai) con le proprie tasse oppure chi ha fatto sacrifici per farsi la casa e poi si trova a sovvenzionare anche quella statale data magari a gente che non ha nemmeno i requisiti

[Boris-smirnov]

Concordo appieno, infatti ti chiedo scusa perché l'argomento merita assolutamente una più approfondita discussione critica da parte mia di quanto da te scritto.



Sempre utile avere critiche costruttive, per questo mi spiace non poterle fornire.



Nono, almeno su questo posso rassicurare tutti, sono anche più cordiale di come mi presento.
Soprattutto con chi è altrettanto cordiale.

Ok allora un arrivederci ad argomentazioni a breve...

[Halberdier]

Proviamo a chiedere agli italiani se sono disposti a fare un referendum al mese (dal costo variabile tra i 200 e i 300 milioni di euro ciascuno) e quindi farsi aumentare le tasse per circa 3 miliardi all'anno per coprire i costi della "democrazia diretta" e vediamo cosa rispondono...

Non lo sapremo mai, dato che non gli verrà mai concesso di esprimersi in merito.

Facile illustrare sempre e solo i vantaggi e mai gli svantaggi... questo è il populismo spiegato in maniera semplice.
P.S. e questo per fare solo una legge al mese...

Beh, certo per alcuni è preferibile dare ogni cinque anni un assegno in bianco ai politici e accettare passivamente tutto ciò che decideranno; o magari neppure votare e poi lamentarsi di come è andato il voto. Ognuno in fondo segue la propria attitudine.

Irlanda, Slovenia, Belgio, Francia, Slovacchia, Finlandia, Austria e Olanda

Guarda che tre mesi non è a medio termine...

lascia stare… in itaglia su queste cose non c'è nemmeno un "bignamino", troppo complicato per chi pensa che la vita sia come i mondiali di calcio, meglio non far sapere nulla ed andare avanti per luoghi comuni o (quando gira male) dar la colpa all'arbitro
ti dico l'ultima per che poi è meglio chiudere qui, che quando dico che la Svizzera applica una vignetta di 35 euro per autostrade molto spesso migliori delle nostre, le solite capre rispondono che è perchè è un paese piccolo e che poi in itaglia le autostrade costano di più, per colpa del territorio
un paese abitato da pitechi del genere, merita di fallire

Esperienza mia; ho speso di più per una giornata di viaggio dal Ticino al novarese che non per la vignetta che mi garantisce 365 giorni di viaggio a chilometri illimitati in tutta la Svizzera.

Perché il fatto che la Svizzera abbia circa 1.400 km di Autostrade mentre l'Italia circa 7.000 km per te non conta nulla?
Facendo la proporzione in Italia la vignetta dovrebbe costare circa 180 euro...
Sono i soliti discorsi da populisti... che guardano solo la faccia della medaglia che li fa più comodo.
P.S. chi da la colpa all'arbitro (invece che prendersi le proprie responsabilità (intendo come paese non come singoli individui)) sono proprio i populisti... magistratura, commissione europea, mercati ecc...

Penso sarebbe ragionevole. Considerando che 35 Euro li fai fuori dopo una giornata di autostrada, dopo non molto saresti in attivo.
Ma in effetti non credo che costerebbe tanto, se si facesse una proporzione sull'utilizzo e non sulla lunghezza della rete. Insomma, un residente in Sicilia non utilizzerà tutti i giorni le autostrade della Lombardia (o viceversa), no?
Ecco, prova a cercare i chilometri in autostrada pro capite e fai un paragone con quello, poi potrai stabilire un prezzo ragionevole.

matematica e logica non sono un'opinione, il calcolo devi farlo per il potenziale numero di fruitori (che sono in primis i cittadini, poi casomai turisti e merci) non dei km… tenendo i tuoi dati:
1.400.000 m / 8.400.000 ab = 0,16 m/ab
7.000.000 m / 60.000.000 ab = 0,11 m/ab
vuol dire che noi abbiamo meno metri per abitante di autostrade

te lo rifaccio per km, se tutti i cittadini avessero la "vignetta"
8.400.000 x 35 = 294.000.000 / 1400 km = 210.000 € al km
60.000.000 x 35 = 2.100.000 / 7000 km = 300.000 € al km

quindi l'itaglia con un bollino sulle autostrade ricaverebbe più soldi al km rispetto alla Svizzera (oltretutto non ho tenuto conto le potenzialità del turismo estivo, maggiore di quello Svizzero) ma chissà come mai non si era in grado di gestire le autostrade… forse perché da roma in giù (raccordo compreso) non le si vogliono pagare ed è meglio mettere caselli ai soliti pirla del nord che pagano tre volte un bollino SVIZZERO ogni mese solo per fare 5-10 km di tangenziali di Milano tutti i giorni???

Appunto. Anche questo calcolo è già più realistico.

Ti sfugge però il fatto che il costo della vignetta in Svizzera (nonostante venga pagata da tutti i turisti, i frontalieri e i trasportatori che dal nord ovest produttivo italiano debbano andare in Germania o nei paesi del nord) non copre i costi di manutenzioni e di gestione della rete autostradale... tant'è che era stato proposto di aumentarla a 100 franchi (dagli attuali 40). Gli svizzeri hanno rifiutato l'aumento (tramite referendum) e sono state dirottate altre voci dal bilancio statale per coprire questi costi.

Vogliamo chiedere agli italiani se sono d'accordo a ridurre il budget per la sanità o per la scuola per pagare meno le autostrade? (questo se fossero pubbliche come in Svizzera)
Ma visto che in Italia le autostrade sono a gestione privata, il privato (in accordo con lo stato, non dimentichiamolo) fa pagare all'usufruente una cifra adeguata per pagare i costi di manutenzione e gestione e avere un ritorno del capitale investito.

Per inciso, io spendo circa 300 euro all'anno di Autostrada (che per chi la prende tutti i giorni per lavoro non saranno neanche tanti), ma non per questo mi sembra giusto far pagare la stessa cifra a me o a chi usa l'autostrada una volta all'anno.

A te invece sfugge che i soldi raccolti dalla vignetta autostradale, così come da altre tasse sul traffico, sono utilizzati anche per l'infrastruttura ferroviaria e per altre voci del bilancio statale, sottraendoli dunque alla manutenzione delle strade e che altro. E questo ha creato parecchi malumori. Anche per questo l'aumento della vignetta è stato rifiutato. Poi, se l'allora consigliera federale Leuthard avesse avuto l'acume di proporre un aumento da 40 a 60 CHF, invece che a 100, probabilmente sarebbe passato.

Edit:
Dimenticavo...

Proviamo a chiedere agli italiani se sono disposti a fare un referendum al mese (dal costo variabile tra i 200 e i 300 milioni di euro ciascuno) e quindi farsi aumentare le tasse per circa 3 miliardi all'anno per coprire i costi della "democrazia diretta" e vediamo cosa rispondono...
Facile illustrare sempre e solo i vantaggi e mai gli svantaggi... questo è il populismo spiegato in maniera semplice.

Considerando che io non ho illustrato vantaggi e svantaggi, ma un semplice dato di fatto, come si chiama invece illustrare sempre e solo gli svantaggi e mai i vantaggi? È populismo pure quello oppure ha un altro nome?

[CapitanFracassa]

poi seguendo tutto il tuo discorso allora chi non ha figli perché deve pagare la scuola statale (visto che non la userà mai) con le proprie tasse oppure chi ha fatto sacrifici per farsi la casa e poi si trova a sovvenzionare anche quella statale data magari a gente che non ha nemmeno i requisiti

Che si controlli chi non ha i requisiti, non si butta il bambino con l'acqua sporca; lo stato esiste per redistribuire, è normale che uno che ha di più paghi anche per chi ha bisogno.

[CapitanFracassa]

ci sono vari modi per fare questo… comunque la Svizzera ci riesce da sempre, il costo è rapportato agli abitanti e al PIL ed è molto probabile che quello che spendono sui referendum rientri dalla finestra sotto forma di meno costi per lo stato e la politica "mestierante", meno corruzione (la Svizzera occupa sempre i primi posti per virtuosità), meno spesa pubblica improduttiva e parassitaria
ma a questo gli itagliani non ci arrivano, se no crolla tutto…

Virtuosità per chi ha i soldi.
Noi abbiamo sanità e scuola pubblica, loro tagliano sulla spesa sociale; non credo gli italiani siano contenti del sistema svizzero.
Così meno corruzione che per decenni hanno accolto evasori da tutto il mondo.

[CapitanFracassa]

Irlanda, Slovenia, Belgio, Francia, Slovacchia, Finlandia, Austria e Olanda

Il che dimostra che l'euro è una truffa; già solo il fatto di tassi negativi di quel tipo, è un'anomalia che rende lo spread farlocco.

[Storie di Kraut]

Perché il fatto che la Svizzera abbia circa 1.400 km di Autostrade mentre l'Italia circa 7.000 km per te non conta nulla?
Facendo la proporzione in Italia la vignetta dovrebbe costare circa 180 euro...

Dove si firma?

[CapitanFracassa]

Altro stereotipo, considerando che in Europa le "mani più libere sulle banche" ce le hanno Paesi membri dell'UE, Lussemeburgo (membro fondatore) in primis. Ma anche le banche tedesche hanno dimostrato in un passato anche recente di accogliere capitali "oscuri" senza fare troppe domande:
https://www.tio.ch/svizzera/economia...so-la-germania

Quello per cui riderebbe l'agenzia delle entrate (quando non fa ridere essa stessa) è tutto da dimostrare.

Vedo che cominci a mischiare concetti incoerenti. Non vedo ad esempio cosa c'entrino le regole sulle banche con la neutralità.
Per il resto, guardacaso Paesi membri e pure fondatori dell'UE ancora oggi praticano regole bancarie e regimi fiscali che l'UE ha preteso e pretende che la Svizzera elimini. Questa se non è ipocrisia non so come chiamarla. E tu mi parli delle "regole UE"?

Neutrale significa fuori dall'ue e dalle sue regole, comprese quelle bancarie; la Germania non ha certo le stesse regole della Svizzera; se la Svizzera è sempre stata nota nel mondo per essere una delle patrie per nascondere denaro evaso straniero ci sarà un motivo, si vede che tutti vivono nel mondo delle favole.

L'ignoranza in materia prosegue. In SVizzera la democrazia diretta riguarda praticamente ogni aspetto della politica. Recentemente si è votato (ed ha fatto sorridere molti) sull'allevamento degli animali con le corna, oppure se dare allo Stato il permesso di continuare a prelevare l'IVA ed altre imposte; in passato si è votato per dare all'esercito il permesso di dotarsi di armi nucleari. E le votazioni sono state centinaia solo a livello federale, su ogni tema possibile. Le votazioni a livello Cantonale e comunale si contano a decine di migliaia. Dimmi se esiste sulla faccia della Terra un altro Paese che fa una cosa del genere, poi minimizza pure.

Un ignorante non saprebbe che la forma di governo in Svizzera è rappresentativa e non diretta, altrimenti non ci sarebbero mai elezioni politiche; non ci sono affatto referendum su tutto altrimenti ogni legge verrebbe sottoposta a referendum e si voterebbe ogni giorno.

[CapitanFracassa]

chi ha i soldi non guarda le agenzie di rating e non si fida di nessun stato, il crack non è necessariamente il default accertato, può essere anche rappresaglie fiscali come il prelievo di Amato sui conti correnti

Chi ha i soldi li affida a chi guarda anche i rating, e chi non ha tanti soldi non porta i soldi in Svizzera quindi il problema non si pone.

Crack significa fallimento e quasi nessun paese corre quel rischio, quindi è chiaro che uno ricco li porta in Svizzera spesso per nasconderli; quel prelievo fiscale non è in previsione e anche se fosse non c'entrerebbe nulla col fallimento di uno stato.

da questo ho capito che TU NON CONOSCI PER NULLA L'ORDINAMENTO della SVIZZERA… stai andando "ad orecchio" tramite qualche notizia reperita al bar sport
in Svizzera la democrazia diretta è reale non le balle itagliane: nessun aumento fiscale può essere applicato senza referendum, i giudici (compresi quelli di pace) sono eletti dal popolo, le residenze vengono approvate tramite referendum o consiglio comunale (non sono atti puramente amministrativi), i lavori pubblici devono essere sottoposti a referendum (altro che tav), in molti Cantoni il potere del consiglio comunale è sostituito da assemblee aperte a tutti i cittadini, ci sono consigli di valle con ampi poteri (altro che i poltronifici delle nostre comunità montane), quando costruisci una casa i vicini vengono chiamati in comune per visionare il progetto, ogni Cantone (anche quelli con 50.000) ha tutti i poteri di uno Stato escluso esteri, moneta, esercito, iva, strade extracantonali … devo andare avanti ??? dove vedi Paesi con sistemi simili???

Non ho detto che non c'è e non è reale la democrazia diretta, ma che non è quella la forma di governo.

Strano, eppure sui libri e non nei bar c'è scritto che nella democrazia diretta non ci sono mai elezioni politiche e nemmeno dovrebbero esserci partiti da eleggere, perchè decidono sempre i cittadini come nei condomini. Fosse una democrazia diretta a quest'ora i cittadini non potrebbero uscire di casa perchè sarebbero tutti impegnati a votare ogni giorno.

La Svizzera è una delle tante democrazie rappresentative cioè indirette; fanno solo più referendum, e su non poche stupidate, oltre che avere pareri popolari su decisioni delle istituzioni.