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Discussione: Terraformazione di Marte- Un'idea alla Elon Musk (o meglio, spero)

  1. #1
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    Predefinito Terraformazione di Marte- Un'idea alla Elon Musk (o meglio, spero)

    Salve, buongiorno o buonanotte (scegliete quello che più si adatta al momento della lettura), è il mio primo messaggio e non ho visto aree di "presentazioni" quindi mi presento, dicendo solo che sono un appassionato di scienza e fantascienza, seppure non abbia studi adeguati (sulla prima, sulla seconda me la cavicchio) e sono di Firenze, ridente cittadina che ha sempre meno da ridere.
    Vengo al punto, con un piccola premessa.
    L'idea che volevo presentare in questo forum (altri mi sembrano fin troppo seriosi e magari avrei solo disturbato) mi frulla in testa da anni e a prima vista ha senso e non ne ho mai letta una versione di altri. Capita a volte che pensi "si potrebbe fare così", poi t'arriva uno e la propone praticamente uguale (Jung aveva scritto un termine per robe del genere), quindi tanto campata in aria non era. In questo caso invece girano sempre le versioni "semplici" e non la mia.
    Tutti avrete letto nel tempo l'idea di scaldare Marte con degli specchi in orbita attorno al pianeta stesso ma sarebbero enormi e non abbiamo la tecnologia per farlo, oltretutto sarebbe costosissimo e offrirebbe molti punti a rischio (una superficie enorme e finissima esposta al tiro anche di micro-meteoriti).
    Bene, ora immaginate invece di posizionarsi più vicini al Sole dove l'intensità dei raggi è molto più potente (per la regola dell'inverso del quadrato), fuori dalla "linea" dei pianeti (seppure non siano poi allineati, ma facciamola semplice), quindi inviare un raggio "concentrato" da subito ben più potente che tenga fisso nel "fuoco" Marte (e dintorni). Le dimensioni dello specchio sarebbero molto più piccole. Ovviamente non va inteso come se tale raggio concentrato fosse ben mirato solo su Marte ma semplicemente, se non possibile, creare un'area luminosa ben più "forte" nella sua direzione.
    Insomma non tanto come la lente per accendere il fiammifero, ma più come quando capita che uno specchio riceva luce da una finestra posta davanti e si vede il riflesso che illumina una bella fetta di parete ben più delle parti dove non c'è il riflesso. Se poi sulla parete metti il fiammifero-Marte il paragone è più preciso. Va da se che la parte luminosa che va dispersa deve andare verso il nulla (per evitare di scaldare qualcosa che non si vuole...tipo Giove).
    Fin qui è fisica elementare, quindi il concetto di base è giusto, ed ovviamente non abbiamo la tecnologia nemmeno per fare questo per ora, ma ci potrebbero essere delle contestazioni facili tipo che una tale struttura subirebbe un calore immenso che i materiali che conosciamo non potrebbero sopportare, poi ci sarebbe il vento solare, ecc...
    Qui esce la parte "Musk-ata".
    Immaginate che lo specchio sia formato da polvere riflettente (ci sono alternative, ma non voglio complicare il discorso) talmente fitta da poter essere quasi uno specchio uniforme, ma probabilmente al calore in cui si troverebbe ogni singolo granello, sarebbe più una goccia di metallo fuso che un granello a meno che la dispersione del calore sia sufficiente da lasciarlo solido.
    Comunque sia, a granelli o gocce cambia poco per l'idea (spero).
    Bene ora immaginate che questo velo di polvere, abbia dietro di se un sistema che, per esempio, tramite un cavo rotante elettromagnetico riesca a mantenere in posizione e forma desiderata tale velo, come un pizzaiolo acrobatico fa con la pasta della pizza (esempio non perfetto ma ci siamo capiti, spero). Ovvio i cavi possono essere diversi così come si può pensare ad altro, quello che conta è il concetto.
    La parte "attiva" sarebbe quindi nascosta e protetta da questo velo, che a sua volta potrebbe essere esposto ad enormi quantità di calore senza molti danni essendo "resiliente" (come va di moda dire). Va da se che il tutto potrebbe essere comunque alimentato da energia solare.
    Di fatto per creare una roba del genere basterebbe un carico di materiale riflettente in polvere e un satellite che possa roteare vorticosamente, dotato di cavi che possano emettere intelligenti onde elettromagnetiche per gestire la distribuzione e posizione della polvere nello spazio vicino al Sole (sul quanto, è da studiare) di qualche km.
    Ok, credo di aver spiegato bene la cosa e so benissimo che è fantascienza, ma è certamente meno complicato di tante altre soluzioni e soprattutto meno costoso.
    N.B. teoricamente un tale sistema potrebbe essere in futuro usato sia per altri pianeti ben più lontani , ma anche come "tendina" per la Terra contro l'Effetto Serra dove invece di usarlo per inviare maggiore energia sul nostro pianeta, sia usato per deviarla nello spazio. Rispetto a chi propone di immettere qualcosa nella nostra atmosfera (polvere per esempio) hai meno fattori da considerare, sarebbe u fenomeno più distribuito e regolare e nel caso non servisse più basterebbe spegnere il sistema e svanirebbe in poco tempo disperso nello spazio, mentre recuperare polvere dall'atmosfera è più complicato.
    Chiaro, queste sono altre ipotesi, ma restiamo sulla questione Marte.

    Che ne pensate? Nel caso, usate "giri di parole" grazie!

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  2. #2
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    Predefinito Re: Terraformazione di Marte- Un'idea alla Elon Musk (o meglio, spero)

    Ciao,

    Per le presentazioni c’è un 3D in fondoscala.

    Per quanto riguarda quello che hai scritto, ogni volta che si parla di terraformare marte oltre al fatto che impiegherebbe centinaia se non migliaia di anni (e già questo mi fa perdere di interesse), vedo che nessuno mai si pone il problema della mancanza su Marte di un campo magnetico che porterebbe a tutti i danni che ne conseguono tra cui la dispersione nello spazio della stessa atmosfera che si cercherebbe di creare.
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  3. #3
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    Predefinito Re: Terraformazione di Marte- Un'idea alla Elon Musk (o meglio, spero)

    Ok, grazie. Provvedo subito alla presentazione, per il resto è evidente che l'idea è quella di risolvere un punto non tutto l'insieme (anche s e volendo, con un po d'impegno...) e quello che dicevo era un modo per renderlo molto più veloce rispetto ad altri progetti.
    Insomma, scaldare Marte è già metà lavoro e se lo puoi fare per, diciamo, il 2050 invece che per il 2500, ti porti avanti un bel po'!
    L'unico vero problema insormontabile di Marte è la bassa gravità e non sappiamo che effetti abbia a lungo termine, per gli altri... qualcosa si può fare.
    Comunque grazie per la risposta e l'informazione
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  4. #4
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    Predefinito Re: Terraformazione di Marte- Un'idea alla Elon Musk (o meglio, spero)

    Citazione Originariamente Scritto da Mitteleuropa Visualizza Messaggio
    Ciao,

    Per le presentazioni c’è un 3D in fondoscala.

    Per quanto riguarda quello che hai scritto, ogni volta che si parla di terraformare marte oltre al fatto che impiegherebbe centinaia se non migliaia di anni (e già questo mi fa perdere di interesse), vedo che nessuno mai si pone il problema della mancanza su Marte di un campo magnetico che porterebbe a tutti i danni che ne conseguono tra cui la dispersione nello spazio della stessa atmosfera che si cercherebbe di creare.
    Probabilmente bisognerebbe trovare il modo non solo per riformare ma anche di mantenere l'atmosfera. Cosa non impossibile visto chei tempi per la terraformazione sarebbero sui diecimila anni e quelli per perdere nuovamente l'atmosfera attorno al milione.
    Resterebbe il problema che l'ossigeno che si volatilizza nello spazio è perduto per sempre, ma su scale di milioni di anni una civiltà adeguatamente tecnologica qualcosa si inventerebbe immagino

  5. #5
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    Predefinito Re: Terraformazione di Marte- Un'idea alla Elon Musk (o meglio, spero)

    Citazione Originariamente Scritto da Sime.Usp. Visualizza Messaggio
    Ok, grazie. Provvedo subito alla presentazione, per il resto è evidente che l'idea è quella di risolvere un punto non tutto l'insieme (anche s e volendo, con un po d'impegno...) e quello che dicevo era un modo per renderlo molto più veloce rispetto ad altri progetti.
    Insomma, scaldare Marte è già metà lavoro e se lo puoi fare per, diciamo, il 2050 invece che per il 2500, ti porti avanti un bel po'!
    L'unico vero problema insormontabile di Marte è la bassa gravità e non sappiamo che effetti abbia a lungo termine, per gli altri... qualcosa si può fare.
    Comunque grazie per la risposta e l'informazione
    Non solo la gravità (che anche quella non è sufficiente per trattenere l’atmosfera così come la conosciamo noi), le radiazioni (infatti i primi uomini vivrebbero nel sottosuolo). Per riattivare il campo magnetico bisognerebbe far ripartire il nucleo, ma neanche quello ti da la certezza di avere un campo magnetico stabile come ce l’abbiamo sulla terra. Questo significherebbe generare più atmosfera rispetto a quella che si disperderebbe ogni giorno. Quindi uno specchio più grande. Ma quanto?
    Prima di togliere le maschere, l’atmosfera si dovrebbe stabilizzare e trasformare (all’inizio ci sarebbe molta CO2 utile per l’effetto serra). Poi serve portare l’azoto (70%).
    Non ci penso, perché quelli che ne parlano lo fanno solo per una fantascienza (argomento Marte super-sfruttato) e per farsi vedere in tv. Iniziare a breve significherebbe utilizzare risorse che dilanierebbero l’economia mondiale.
    Per quanto riguarda lo specchio di polvere, non l’avevo mai sentita, però effettivamente risulta coerente pensando a come la polvere si comporta con la luce nell’universo. Io però starei attento a giocare con elementi nello spazio. Come si prenderebbe, da dove? gestire massa in orbita è sempre pericoloso e il nostro pianeta troppo delicato a cambiamenti troppo rapidi nel sistema solare.

  6. #6
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    Predefinito Re: Terraformazione di Marte- Un'idea alla Elon Musk (o meglio, spero)

    Citazione Originariamente Scritto da Marximiliano Visualizza Messaggio
    Probabilmente bisognerebbe trovare il modo non solo per riformare ma anche di mantenere l'atmosfera. Cosa non impossibile visto chei tempi per la terraformazione sarebbero sui diecimila anni e quelli per perdere nuovamente l'atmosfera attorno al milione.
    Resterebbe il problema che l'ossigeno che si volatilizza nello spazio è perduto per sempre, ma su scale di milioni di anni una civiltà adeguatamente tecnologica qualcosa si inventerebbe immagino
    Una brace che brucia e perde tutti gli elementi.

    Gli anni per generare l’atmosfera sono variabili in base alla tecnologia. Forse ci vogliono 10 mila anni con la tecnologia di un futuro inimmaginabile.

    Poi il lavoro del campo magnetico va oltre a quello di trattenere l’atmosfera. Quanto durerebbe la nostra civiltà se il campo magnetico si fermasse?

  7. #7
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    Predefinito Re: Terraformazione di Marte- Un'idea alla Elon Musk (o meglio, spero)

    Vabbe', allora ditelo che devo fare tutto io!
    Premetto che sono uno di quelli che non immagina Marte vivibile come la Terra, non tanto per tutto il resto quanto proprio per la gravità (pensate cosa potrebbe causare su un feto in sviluppo), ma comunque i problemi che citate (compreso Marxiliano) sono già variamente risolti con ipotesi più o meno credibili, lunghe o scientifiche.
    Quando ero piccolo, una volta feci un calcolo di quanta Co2 sarebbe servita (o forse era altro) considerando che Marte ha una superficie molto minore della Terra (la pressione si basa sulla superficie) e veniva fuori una roba tipo un lastrone di ghiaccio di tipo 20X20X50 km (vado a memoria e cito numeri indicativi...dovrei rifare i calcoli e non ho voglia), dato che l'atmosfera gassosa ci sembra enorme, ma rispetto alla Terra è un velo. Già a pochi km è rarefattissima, quindi di molecole ce ne sono poche. Sostanzialmente basterebbe un enorme meteorite di ghiaccio secco o andrebbe recuperata sui vari corpi solari dove si trova e "inviata" su Marte. Certo è fantascienza, ma non è roba da anno 3000 ma è ipotizzabile entro il 2100 e non servono millenni per fare "il pieno". Puoi sfruttare il movimento dei corpi stessi su cui si trova per dargli la spinta verso Marte, quindi non servono nemmeno colossali astronavi impensabili. Se nei milioni di anni dovesse sperdersene troppa, rifai l'operazione (con blocchi piccoli, se non vuoi fare la fine dei dinosauri) .
    Gli elementi volatili nel SS abbondano, e per dire solo su Venere, che notoriamente ha un densissime atmosfera di Co2, il "tracce di azoto" sono equivalenti a, sempre a memoria, 7 volte quello che c'è nella nostra atmosfera. Il problema è che sarebbe energivoro prenderlo da un pianeta equivalente alla Terra (ma magari puoi usare proprio l'eccesso di energia solare, non lo so!). Per il campo magnetico, nessuno pensa di poter"attivare" un pianeta ma puoi creare uno scudo esterno come qualcuno ha già ipotizzato.
    Resta comunque il fatto che l'idea voleva risolvere "facilmente" un solo punto, cioè quello della temperatura, anche perché fino a che non crei un po' di calore, non puoi sapere quanta roba ci sia di preciso su Marte a temperatura ambiente (terrestre) perché magari c'è uno strato di co2 infiltrato nel terreno per km e con le sonde attuali facciamo fatica a scalfire la superficie.

  8. #8
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    Predefinito Terraformazione di Marte- Un'idea alla Elon Musk (o meglio, spero)

    A cosa può servire creare un’atmosfera se poi devi stare nelle cupole o altro? Ma come ho detto eviterei di sbilanciare gli equilibri del sistema solare e rischiare solo per creare qualcosa che non ha una grande utilità.
    Poi ripeto, ci vuole una tecnologia in grado di creare l’atmosfera in tempi equilibrati. Perché se inizi ora o tra 100 anni e ci impieghi 100 mila anni meglio aspettarne 1000 e impiegarcene 10 mila.
    Gli investimenti gli umani li fanno solo se possono vederne i risultati in un tempo non superiore a quello della vita umana.
    Stesso discorso vale per la navicella che dovrà raggiungere Proxima Centauri.
    È più fantascienza che scienza quindi esce un po’ di miei gusti.

  9. #9
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    Predefinito Re: Terraformazione di Marte- Un'idea alla Elon Musk (o meglio, spero)

    Oltre al problema ad oggi irrisolvibile del campo magnetico, dagli studi più recenti sembra anche che semplicemente su Marte non c'è abbastanza acqua né anidride carbonica per creare un'atmosfera di una qualche utilità (primo link che ho trovato https://www.popsci.com/terraform-mar...arbon-dioxide/).

    Più leggo i problemi pratici rispetto ai piani di Musk e più mi chiedo se il tizio è completamente impazzito.
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  10. #10
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    Predefinito Re: Terraformazione di Marte- Un'idea alla Elon Musk (o meglio, spero)

    Citazione Originariamente Scritto da Biordo Visualizza Messaggio
    Oltre al problema ad oggi irrisolvibile del campo magnetico, dagli studi più recenti sembra anche che semplicemente su Marte non c'è abbastanza acqua né anidride carbonica per creare un'atmosfera di una qualche utilità (primo link che ho trovato https://www.popsci.com/terraform-mar...arbon-dioxide/).

    Più leggo i problemi pratici rispetto ai piani di Musk e più mi chiedo se il tizio è completamente impazzito.
    Chiaramente fa uso di marijuana e la nasa ha anche ha avuto sospetti a riguardo, a tal punto da dubitare delle sue capacità di comandare un’azienda che non può permettersi neanche lo 0,1% di margine di errore (aveva fumato in diretta radio). Per non parlare delle sue teorie riguardanti il fatto che siamo tutti frutto di una realtà virtuale di “qualcun altro” (affascinante ma non dimostrabile a meno che non assumi droghe).

    Pensate a noi e alla nostra terra, alla energia consumata nel corso dei decenni per immettere gas nell’atmosfera e in che percentuale abbiamo influito.
    Ecco, prendete tutta quella energia e i materiali necessari e aggiungete altra energia che serve per spostare tutto nello spazio. Alla luce della tecnologia attuale, quanto ci vorrebbe per portare l’atmosfera marziana dal 5% (più o meno) rispetto alla nostra, fino al 100% per poi riconvertirla nei valori con cui il corpo umano può funzionare?
    Poi se si vuole fare solo una parte non so a cosa possa servire.
    Io penso sempre ad una centrale di carbone costruita su Marte. Quante ce ne vorrebbero e per quanto anni dovrebbero lavorare (considerando la dispersione nello spazio?)

    Poi va bene specchi, polveri, meteoriti, ecc... ma non dimentichiamo delle risorse necessarie tra cui energia e gas.

 

 
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