Gesù

Citazione:

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Originariamente Scritto da Popolare

no, ma quella dell'incapacità di comprendere a quanto pare si :chefico:

il Vangelo è storicamente attendibile, questo volevo dire. luoghi, il potere, la religione, i personaggi. Tutto quanto combacia.

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Storicamente attendibile? Ma manco per nulla! Tu confondi l'ambientazione storico-geografica con la storicità degli eventi narrati!
Mancano proprio i fondamentali: manca il riferimento storico del censimento ordinato da Cesare Augusto (in realtà c'è stato un censimento riguardante la sola Giudea nel 7 d.C. che contrasta con il fatto che Gesù sarebbe nato ai tempi di Erode morto il 4 a.C.);
Manca ogni riferimento alla famosa stella cometa (eventi astronomici di tale portata venivano registrati accuratamente fin dai tempi antichi);
Manca ogni riferimento alla strage degli innocenti di Erode, neppure dai suoi stessi biografi che lo descrissero come un omicida che uccide membri della sua famiglia per mantenere il trono)
Manca qualsiasi testimonianza che un Gesù sia stato processato da Ponzio Pilato;
etc. etc. etc. (l'ora è tarda ;) )

Ma tornando alla confusione che fai tra l'ambiente storico geografico e la storicità degli eventi, ti rammento che ad esempio i poemi epici (Eneide Iliade Odissea) hanno una chiara collocazione storico-geografica ma non per questo gli eventi narrati corrispondono a verità storica. Lo stesso naturalmente vale per l'intera Bibbia.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ludwig Feuerbach

Storicamente attendibile? Ma manco per nulla! Tu confondi l'ambientazione storico-geografica con la storicità degli eventi narrati!
Mancano proprio i fondamentali: manca il riferimento storico del censimento ordinato da Cesare Augusto (in realtà c'è stato un censimento riguardante la sola Giudea nel 7 d.C. che contrasta con il fatto che Gesù sarebbe nato ai tempi di Erode morto il 4 a.C.);
Manca ogni riferimento alla famosa stella cometa (eventi astronomici di tale portata venivano registrati accuratamente fin dai tempi antichi);
Manca ogni riferimento alla strage degli innocenti di Erode, neppure dai suoi stessi biografi che lo descrissero come un omicida che uccide membri della sua famiglia per mantenere il trono)
Manca qualsiasi testimonianza che un Gesù sia stato processato da Ponzio Pilato;
etc. etc. etc. (l'ora è tarda ;) )

Ma tornando alla confusione che fai tra l'ambiente storico geografico e la storicità degli eventi, ti rammento che ad esempio i poemi epici (Eneide Iliade Odissea) hanno una chiara collocazione storico-geografica ma non per questo gli eventi narrati corrispondono a verità storica. Lo stesso naturalmente vale per l'intera Bibbia.

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in realtà il riferimento alla stella cometa c'è, anche se suppongono che sia l'esplosione di una supernova. Sul 4 ac c'è un errore di alcuni anni, comprensibile se pensiamo che si parla di 2000 anni fa e tutto ciò è stato tramandato oralmente. Se leghi l'analisi geografica a quella storica degli autori latini significa che effettivamente è esistito e il Vangelo è la fonte storica.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Popolare

in realtà il riferimento alla stella cometa c'è, anche se suppongono che sia l'esplosione di una supernova. Sul 4 ac c'è un errore di alcuni anni, comprensibile se pensiamo che si parla di 2000 anni fa e tutto ciò è stato tramandato oralmente. Se leghi l'analisi geografica a quella storica degli autori latini significa che effettivamente è esistito e il Vangelo è la fonte storica.

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I Vangeli non sono affatto attendibili, per tutta una serie di motivi. Innanzitutto i 4 vangeli canonici non sono del tutto coerenti tra loro. Poi bisognerebbe capire in base a quale criterio ve ne sono 4 di credibili (secondo la Chiesa) e altri di non credibili. C'è chi sostiene che il fattore discriminante sia stato che i Vangeli di Marco, Luca, Giovanni e Matteo sono gli unici 4 a non essere caduti dal tavolo del concilio di Nicea.
E infine, ma volete proprio sostenere che Gesù è esistito perchè c'è scritto sui Vangeli? Avanti, chi è il prossimo che mi dirà che Superman esiste perchè c'è scritto sui fumetti?

Per quanto riguarda la storicità di Gesù, da quello che so io, non c'è alcun documento storico accertato che parli della sua esistenza. I documenti latini sono stati troppo spesso contraffatti dai cristiani dei secoli successivi per poter essere presi in considerazione.
Dunque o Gesù è esistito ma non è stato affatto un personaggio che colpì l'immaginario collettivo dei suoi contemporanei, oppure non esistì.
Quello che penso io è che il Gesù biblico sia il risultato di uno o più santoni mediorientali vissuti tra il 100 AC e il 20AC, i quali avevano fondato diverse sette in palestina. Col passare dei decenni queste figure vennero mitizzate e, intorno al 50-70DC venne costruita la definitiva immagine del Gesù biblico, prendendo spezzoni di profezie bibliche, spezzoni di leggende metropolitane della palestina del secolo precedente e spezzoni di caratteristiche divine dei Zaraustra e di altri miti - dei orientali.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ricky86

I Vangeli non sono affatto attendibili, per tutta una serie di motivi. Innanzitutto i 4 vangeli canonici non sono del tutto coerenti tra loro. Poi bisognerebbe capire in base a quale criterio ve ne sono 4 di credibili (secondo la Chiesa) e altri di non credibili. C'è chi sostiene che il fattore discriminante sia stato che i Vangeli di Marco, Luca, Giovanni e Matteo sono gli unici 4 a non essere caduti dal tavolo del concilio di Nicea.
E infine, ma volete proprio sostenere che Gesù è esistito perchè c'è scritto sui Vangeli? Avanti, chi è il prossimo che mi dirà che Superman esiste perchè c'è scritto sui fumetti?

Per quanto riguarda la storicità di Gesù, da quello che so io, non c'è alcun documento storico accertato che parli della sua esistenza. I documenti latini sono stati troppo spesso contraffatti dai cristiani dei secoli successivi per poter essere presi in considerazione.
Dunque o Gesù è esistito ma non è stato affatto un personaggio che colpì l'immaginario collettivo dei suoi contemporanei, oppure non esistì.
Quello che penso io è che il Gesù biblico sia il risultato di uno o più santoni mediorientali vissuti tra il 100 AC e il 20AC, i quali avevano fondato diverse sette in palestina. Col passare dei decenni queste figure vennero mitizzate e, intorno al 50-70DC venne costruita la definitiva immagine del Gesù biblico, prendendo spezzoni di profezie bibliche, spezzoni di leggende metropolitane della palestina del secolo precedente e spezzoni di caratteristiche divine dei Zaraustra e di altri miti - dei orientali.

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sono delle fonti insufficienti, ma Luca preme molto sul lato storico. Inoltre fonti del III secolo e poco più in la ci rivelano luoghi in cui Maria e San Pietro sarebbero vissuti, con ulteriori ritrovamenti di graffiti inneggianti a Maria. Vedo che citi giustamente le sette, ma questa setta di cristiani c'è ancora dopo 2000 anni, questo dovrebbe farci riflettere. Che 12 "cretini" abbiano annunciato al mondo la venuta di Cristo, rischiando la morte, arrivando addirittura a un miliardo di adepti beh...non mi sembra tanto un copia incolla, ma qualcosa di più concreto.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Popolare

sono delle fonti insufficienti, ma Luca preme molto sul lato storico. Inoltre fonti del III secolo e poco più in la ci rivelano luoghi in cui Maria e San Pietro sarebbero vissuti, con ulteriori ritrovamenti di graffiti inneggianti a Maria. Vedo che citi giustamente le sette, ma questa setta di cristiani c'è ancora dopo 2000 anni, questo dovrebbe farci riflettere. Che 12 "cretini" abbiano annunciato al mondo la venuta di Cristo, rischiando la morte, arrivando addirittura a un miliardo di adepti beh...non mi sembra tanto un copia incolla, ma qualcosa di più concreto.

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Che sia più o meno diffusa, più o meno duratura non centra niente col fatto che fosse stata una (o più) sette all'inizio. E comunque non la consideravo un'offesa, lo ritenevo un termine esatto per definire quel gruppo di individui che diede vita al protocristianesimo, poi definitivamente istituzionalizzato e mitizzato da Paolo qualche decennio dopo.
Sul fatto poi che fonti del III secolo ti dicano dove sono vissuti dei personaggi vissuti 3-400 anni prima, ti lascio riflettere tra e te sull'affidabilità di queste fonti, ricordandosi sempre, tra l'altro, che i cristiani dell'epoca erano soliti falsificare molti documenti in modo da riportare dati "storici" per confermare ciò che c'era scritto sui vangeli e quindi "certificare" il loro culto.

cercherò di risponderti Ricky

su Gesù vi sono almeno 42 Vangeli, 7 papiri, 9 detti su Gesù, 13 testi dei padri della Chiesa di Quadrato, Papia, Egeppino, Ireneo, Clemente Romano. questo tutto da parte cristiana.
da parte latina troviamo Flavio Giuseppe, Tacito, Svetonio, Samosata, Celso, Plinio il giovane, Tallo, Frontone
da parte ebrea, Talmud, Eleazar, Mara bar Serapion
archologicamente sono trovate raffigurazione su Gesù in epoca paleocristiana, e molti dei luoghi che trovaimo nei Vangeli corrispondo a quanto l'archeologia ha trovato
questi testi sono tutti a sostegno della storicità di Gesù, e scusa se è poco! da parte di chi sostiene l'inesistenza di questo personaggio non c'è nulla!

i Vangeli sono considerati testimonianze di questo Gesù, e vi troviamo molti personaggi storici, ora solo Gesù è inventato?
i Vangeli secondo la fonte Q sono scritti( almeno i primi Vangeli), tra gli anni 60 e 70 del primo secolo
sui fumetti l'autore sostiene che il proprio personaggio è una sua invenzione, nei Vangeli invece non c'è niente di tutto questo.
nei testi latini si menziona pure il processo di Ponzio Pilato, anzi se vogliamo proprio dire, ci sono anche due sue lettere, che parlano della situazione della Palestina e della figura di Gesù, sebbene queste sono da analizzare

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ricky86

I Vangeli non sono affatto attendibili, per tutta una serie di motivi. Innanzitutto i 4 vangeli canonici non sono del tutto coerenti tra loro. Poi bisognerebbe capire in base a quale criterio ve ne sono 4 di credibili (secondo la Chiesa) e altri di non credibili. C'è chi sostiene che il fattore discriminante sia stato che i Vangeli di Marco, Luca, Giovanni e Matteo sono gli unici 4 a non essere caduti dal tavolo del concilio di Nicea.
E infine, ma volete proprio sostenere che Gesù è esistito perchè c'è scritto sui Vangeli? Avanti, chi è il prossimo che mi dirà che Superman esiste perchè c'è scritto sui fumetti?

Per quanto riguarda la storicità di Gesù, da quello che so io, non c'è alcun documento storico accertato che parli della sua esistenza. I documenti latini sono stati troppo spesso contraffatti dai cristiani dei secoli successivi per poter essere presi in considerazione.
Dunque o Gesù è esistito ma non è stato affatto un personaggio che colpì l'immaginario collettivo dei suoi contemporanei, oppure non esistì.
Quello che penso io è che il Gesù biblico sia il risultato di uno o più santoni mediorientali vissuti tra il 100 AC e il 20AC, i quali avevano fondato diverse sette in palestina. Col passare dei decenni queste figure vennero mitizzate e, intorno al 50-70DC venne costruita la definitiva immagine del Gesù biblico, prendendo spezzoni di profezie bibliche, spezzoni di leggende metropolitane della palestina del secolo precedente e spezzoni di caratteristiche divine dei Zaraustra e di altri miti - dei orientali.

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Eè esattamente quello che penso anche io. Leggevo che prima vennero i cristiani, poi fu inventata la figura del fondatore della loro fede.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Haxel

cercherò di risponderti Ricky

su Gesù vi sono almeno 42 Vangeli, 7 papiri, 9 detti su Gesù, 13 testi dei padri della Chiesa di Quadrato, Papia, Egeppino, Ireneo, Clemente Romano. questo tutto da parte cristiana.
da parte latina troviamo Flavio Giuseppe, Tacito, Svetonio, Samosata, Celso, Plinio il giovane, Tallo, Frontone
da parte ebrea, Talmud, Eleazar, Mara bar Serapion
archologicamente sono trovate raffigurazione su Gesù in epoca paleocristiana, e molti dei luoghi che trovaimo nei Vangeli corrispondo a quanto l'archeologia ha trovato
questi testi sono tutti a sostegno della storicità di Gesù, e scusa se è poco! da parte di chi sostiene l'inesistenza di questo personaggio non c'è nulla!

i Vangeli sono considerati testimonianze di questo Gesù, e vi troviamo molti personaggi storici, ora solo Gesù è inventato?
i Vangeli secondo la fonte Q sono scritti( almeno i primi Vangeli), tra gli anni 60 e 70 del primo secolo
sui fumetti l'autore sostiene che il proprio personaggio è una sua invenzione, nei Vangeli invece non c'è niente di tutto questo.
nei testi latini si menziona pure il processo di Ponzio Pilato, anzi se vogliamo proprio dire, ci sono anche due sue lettere, che parlano della situazione della Palestina e della figura di Gesù, sebbene queste sono da analizzare

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Tralasciando gli altri, ti ricordo che Celso fu uno strenuo avversario dei cristiani e basava la sua lotta sul fatto che, secondo lui, Gesù non era mai esistito. Mi sembra, quindi, che citarlo tra i sostenitori della veridicità della figura di Gesù sia quantomeno azzardato.

Sul famoso passo di Flavio Giuseppe nelle storie giudaiche, gli storici nella quasi totalità lo hanno già classificato come un falso posteriore.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Popolare

sono delle fonti insufficienti, ma Luca preme molto sul lato storico. Inoltre fonti del III secolo e poco più in la ci rivelano luoghi in cui Maria e San Pietro sarebbero vissuti, con ulteriori ritrovamenti di graffiti inneggianti a Maria. Vedo che citi giustamente le sette, ma questa setta di cristiani c'è ancora dopo 2000 anni, questo dovrebbe farci riflettere. Che 12 "cretini" abbiano annunciato al mondo la venuta di Cristo, rischiando la morte, arrivando addirittura a un miliardo di adepti beh...non mi sembra tanto un copia incolla, ma qualcosa di più concreto.

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Il numero degli adepti non centra niente con la veridicità dell'esistenza di Gesù. Anche i musulmani sono più di un miliardo e allora cosa vuol dire, che dio ha parlato a maometto attraverso l'angelo Gabriele?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Haxel

cercherò di risponderti Ricky

su Gesù vi sono almeno 42 Vangeli, 7 papiri, 9 detti su Gesù, 13 testi dei padri della Chiesa di Quadrato, Papia, Egeppino, Ireneo, Clemente Romano. questo tutto da parte cristiana.
da parte latina troviamo Flavio Giuseppe, Tacito, Svetonio, Samosata, Celso, Plinio il giovane, Tallo, Frontone
da parte ebrea, Talmud, Eleazar, Mara bar Serapion
archologicamente sono trovate raffigurazione su Gesù in epoca paleocristiana, e molti dei luoghi che trovaimo nei Vangeli corrispondo a quanto l'archeologia ha trovato
questi testi sono tutti a sostegno della storicità di Gesù, e scusa se è poco! da parte di chi sostiene l'inesistenza di questo personaggio non c'è nulla!

i Vangeli sono considerati testimonianze di questo Gesù, e vi troviamo molti personaggi storici, ora solo Gesù è inventato?
i Vangeli secondo la fonte Q sono scritti( almeno i primi Vangeli), tra gli anni 60 e 70 del primo secolo
sui fumetti l'autore sostiene che il proprio personaggio è una sua invenzione, nei Vangeli invece non c'è niente di tutto questo.
nei testi latini si menziona pure il processo di Ponzio Pilato, anzi se vogliamo proprio dire, ci sono anche due sue lettere, che parlano della situazione della Palestina e della figura di Gesù, sebbene queste sono da analizzare

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Caro Haxel, purtroppo sono troppi i casi in cui i cristiani dell'epoca falsificarono documenti antichi o ne crearono di appositi per cercare di dare un fondamento storico alla loro credenza. Su alcuni testi si può comunque discutere se possano essere ritenuti affidabili o meno, ma ti prego, non venirmi a dire che i Vangeli sono fonti storiche attendibili, perchè così si rasenta il ridicolo.
In ogni caso ti ricordo che non spetta allo scettico l'onere della prova. Per fare un paragone con i fumetti, non tocca a me dimostrarti che superman non esiste, tocca a te dimostrarmi che esiste.