Gesù

[Giordi]

su Tallo non si discute se è esistito o meno, ma bensì se la morte di Gesù è stata straordinaria o meno
se Tallo ammette la morte di questo personaggio, si pensa che ammetta la sua esistenza

poi non c'è nessun autore che parla che Gesù non è esistito, bensì come ho detto l'incontrario, visto che gli autori palano di un uomo

Tallo non risulta che parli di Cristo e della sua morte... ma di un eclisse avvenuta in Giudea e di un terremoto in bitinia... è Giulio Africano che specula su questa informazione... conferendo al fenomeno di oscurità che avrebbe dovuto esserci alla morte di Cristo, una parvenza di storicità attestata persino da un pagano...

[Scipione]

su Tallo non si discute se è esistito o meno, ma bensì se la morte di Gesù è stata straordinaria o meno
se Tallo ammette la morte di questo personaggio, si pensa che ammetta la sua esistenza

poi non c'è nessun autore che parla che Gesù non è esistito, bensì come ho detto l'incontrario, visto che gli autori palano di un uomo

Tallo ha anche ammesso la resurrezione di gesù cristo? hefico: :gluglu:

[Haxel]

... per lo stesso motivo per cui i cattolici reputano inaffidabili i resoconti degli storici non cattolici che citano Cirillo come mandante dell'assassinio di hypatia...

... non hai capito... che il talmud sia una fonte, è pacifico... che sia affidabile no... ergo non puoi dire che è affidabile quando sostiene l'esistenza sotrica di Cristo, e poi dire che non è afidabile quando sostiente che Cristo sarebbe morto lapidato...hefico:


... ma che c'entra!!... ma hai letto bene la frase attribuita a Svetonio?? :gluglu: ...« Iudaeos, impulsore Chresto, assidue tumultuantes Roma expulit » "impulsore Chresto" si traduce in "(a causa del) fomentatore Cresto"...

ostridicolo: ... ma per favore!!... la diversità tra procuratore e prefetto invece esiste eccome!!...il prefetto indicava un ruolo militare, il procuratore un ruolo legato alle finanze...

... Tallo parla di un'eclisse avvenuta in Giudea durante un terremoto... e Giulio Africano la fa coincidere con il buio che sarebbe apparso durante la crocifissione... tant'è che anche Flegonte di Tralle (II sec.) cita il passo di Tallo in cui parla dell’eclisse ma non fa nessun riferimento alla crocifissione di Cristo bensì fa riferimento al terremoto avvenuto in Bitinia ... e cioè nel quarto anno, dice egli, della Olimpiade duecentesima seconda seguì una eclissi del sole, grande, e più osservabile di quante neran prima accadute : il giorno alla ora sesta si converse in notte così tenebrosa, che si videro in cielo le stelle ; ed il terremoto nella Bitinta rovesciò vari edifici della città di Nicea. ... queste citazioni dei due liberti vennero utilizzate da Giulio Afriano per avvalorare la profezia dell'oscurità e del terremoto che dovevano coincidere con la morte del Re Gesù Cristo....


appunto... Tallo parla di un evento (eclisse) avvenuto nell'anno quarto della duecentesima olimpiade (come fa notare Flegonte)... Giulio Africano speculando su queste citazioni, porta l'acqua al mulino della causa cristiana, facendo coincidere quei fenomeni con quelli prefetici che accompagnano solitamete le morti dei grandi Re...


... Celso dice che ciò che scrive lo scrive in base a ciò che ha letto dalle scritture crsitiane... dunque non si può parlare di fonte extra-cristiana...





... tesi ateiste??... vedi??... è da questo che si capisce che i tuoi sono pregiudizi!!!.. devi sapere che la maggiorparte degli studiosi che dubitano delle testimonianze dei cosidetti non-cristiani, non sono atei, ma credenti... :gluglu:



... ma questa versione slava dove sarebbe conservata?? :gratgrat:

si ma su cosa pensano i cattolici non importa comunque

il Talmud parla che Gesù fu appeso, poi si c'era una rchiesta di condanna alla lapidazione, ma non si dice che fu in realtà lapidato, e comunque anche Gesù nei vangeli fu minacciato di lapidazione. se leggi la Thorà, trovi che c'è scritto che "quiunque sia colpvole di gravi colpe, che venga appeso"
come vedi può coincidere con la morte di Gesù, e poi mi devi spiegare come mai il nome di Gesù è lo stesso dei vangeli( solo ebraico) e gli apostoli, seppur sono poco citati coincidano con quelli dei vangeli

su chi fomenta c'entra eccome, scusami

sul procuraore mi devi spiegare come mai Flavio parla di tutti gli altri prefetti con il termine procuratore, è vero che fu usato solo dal regno di Claudio, ma è anche vero che la parola prefetto sembrò cadere in disuso, per sostituirlo con procuratore, altrimenti non si spiega come mai Flavio parla di procuratori e non di prefetti

su Tallo direi che ci siamo capiti e non vado oltre

no Celso scrive in base a quello che ha scoperto sui cristiani, e mi devi lo stesso spiegare come mai accusa i cristiani di inventarsi che Gesù ha fatto miracoli quando utilizza l'arte degli egiziani, e che Gesù è nato da una vergine, quando è nato in modo naturale, ma non ha mai detto di accusare i cristiani di essersi inventati Gesù
Celso infatti sembra conoiscere bene il cristianesimo, davvero strano che uno dei più grandi avversari di questa religione non dice nulla a proposito della sua inesistenza non ti pare?

è come no, dimmi soltanto che hanno di storico le tesi ateiste perfavore, che perfavore e scusami ma mi sembra piene di malafede, non si dicono bugie a storia. poi anche se fossero credenti, ciò non toglie che per la maggiorparte degli studiosi, dice che Gesù doveva essere esistito, altrimenti mi spieghi come mai nei libri di storia si fa sempre un accenno a Gesù come fondatore del cristianesimo?

su dove è conservata la versione slava non so, ma ti invito a confutarmela

rimane comunque la domanda

perchè nessuno ha mai detto che Gesù è stato inventato? il cristianesimo è stato accusato di molte nefandezze, ma mai di essersi inventato questo personaggio, e poi mi devi spiegare chi ha fatto nascere il cristianesimo, visto che ogni religione ha bisogno di un fondatore

[eq...]

Se la mettiamo sulla neutralità delle fonti, io metterei proprio in discussione che possa esistere una fonte neutrale.

[Giordi]

si ma su cosa pensano i cattolici non importa comunque

... è un modus rationandi vincente... l'esclusione delle tesi storiche scritte dagli antagonisti è una tecnica sempre adottata dai cattolici... e anche questo ha fatto si che il cattolicesimo sopravvivesse fino ad oggi...

il Talmud parla che Gesù fu appeso, poi si c'era una rchiesta di condanna alla lapidazione, ma non si dice che fu in realtà lapidato, e comunque anche Gesù nei vangeli fu minacciato di lapidazione. se leggi la Thorà, trovi che c'è scritto che "quiunque sia colpvole di gravi colpe, che venga appeso"
come vedi può coincidere con la morte di Gesù, e poi mi devi spiegare come mai il nome di Gesù è lo stesso dei vangeli( solo ebraico) e gli apostoli, seppur sono poco citati coincidano con quelli dei vangeli

...ti sbagli... nel Talmud c'è proprio scritto che:

Talmud Sanhedrin 67 a

I testimoni che loascoltano da fuori lo portano al tribunale e lo lapidano. E così fecero a Ben Stada a Lud e lo appesero alla vigilia di Pasqua.

su chi fomenta c'entra eccome, scusami

... beh, ti risulta che Cristo abbia mai fomentato i Giudei nel periodo in cui Claudio ha deciso di espellere gli stessi Giudei?:gratgrat:

sul procuraore mi devi spiegare come mai Flavio parla di tutti gli altri prefetti con il termine procuratore, è vero che fu usato solo dal regno di Claudio, ma è anche vero che la parola prefetto sembrò cadere in disuso, per sostituirlo con procuratore, altrimenti non si spiega come mai Flavio parla di procuratori e non di prefetti

mi fa un esempio di un prefetto che Flavio ha definito procuratore?? ... ti sbagl.i anche questa volta... :sofico:

su Tallo direi che ci siamo capiti e non vado oltre

...appunto, Tallo parla di eclissi, e non di crocifissioni...

no Celso scrive in base a quello che ha scoperto sui cristiani, e mi devi lo stesso spiegare come mai accusa i cristiani di inventarsi che Gesù ha fatto miracoli quando utilizza l'arte degli egiziani, e che Gesù è nato da una vergine, quando è nato in modo naturale, ma non ha mai detto di accusare i cristiani di essersi inventati Gesù
Celso infatti sembra conoiscere bene il cristianesimo, davvero strano che uno dei più grandi avversari di questa religione non dice nulla a proposito della sua inesistenza non ti pare?

...ti ripeto che Celso, scrive come premessa: "io ho prodotto contro i cristiani delle prove cavate dalle loro stesse scritture, non ho dunque d' uopo d' altri testimoni all'infuori di loro stessi..."

...tutto ciò di cui parla Celso, e quindi anche le confutazioni logiche e le critiche agli avvenimenti, devono obbligatoriamente dipendere dalla veridicità di ciò che era presente nelle scritture cristiane di cui lui venne in possesso... ergo, se le scritture avessero parlato di un babbonatale che viaggia nei cieli con una slitta trainata da renne... Celso si sarebbe concentrato sull'impossibilità che le renne galoppino nei cieli... ma non che Babbonatale non esiste... hefico:

su dove è conservata la versione slava non so, ma ti invito a confutarmela

... devo confutare qualcosa che probabilmente non esiste??... prima di confutare qualcosa, gradirei conoscerne l'orgine e la provenienza... hai un link, qualche riferimento?

rimane comunque la domanda

... la domanda verrà risolta nel momento in cui riuscirai a darmi qualche riferimento in più in merito alla versione slava...:giagia:

perchè nessuno ha mai detto che Gesù è stato inventato? il cristianesimo è stato accusato di molte nefandezze, ma mai di essersi inventato questo personaggio, e poi mi devi spiegare chi ha fatto nascere il cristianesimo, visto che ogni religione ha bisogno di un fondatore

...che assurdtà!!... guarda che non c'è bisogno che Cristo sia esistito per creare una corrente eretica nel giudaismo... è sufficiente rendere più o meno plausibile l'idea che questa persona sia esistita... il resto viene da sè...

...oggi esistono ad esempio molti movimenti ufologici che credono negli alieni rettiliani... vuoi farmi intendere che un rettiliano è venuto sulla terra e ha dato origine ad un simile movimento?

[Haxel]

... è un modus rationandi vincente... l'esclusione delle tesi storiche scritte dagli antagonisti è una tecnica sempre adottata dai cattolici... e anche questo ha fatto si che il cattolicesimo sopravvivesse fino ad oggi...


...ti sbagli... nel Talmud c'è proprio scritto che:

Talmud Sanhedrin 67 a

I testimoni che loascoltano da fuori lo portano al tribunale e lo lapidano. E così fecero a Ben Stada a Lud e lo appesero alla vigilia di Pasqua.



... beh, ti risulta che Cristo abbia mai fomentato i Giudei nel periodo in cui Claudio ha deciso di espellere gli stessi Giudei?:gratgrat:


mi fa un esempio di un prefetto che Flavio ha definito procuratore?? ... ti sbagl.i anche questa volta... :sofico:


...appunto, Tallo parla di eclissi, e non di crocifissioni...


...ti ripeto che Celso, scrive come premessa: "io ho prodotto contro i cristiani delle prove cavate dalle loro stesse scritture, non ho dunque d' uopo d' altri testimoni all'infuori di loro stessi..."

...tutto ciò di cui parla Celso, e quindi anche le confutazioni logiche e le critiche agli avvenimenti, devono obbligatoriamente dipendere dalla veridicità di ciò che era presente nelle scritture cristiane di cui lui venne in possesso... ergo, se le scritture avessero parlato di un babbonatale che viaggia nei cieli con una slitta trainata da renne... Celso si sarebbe concentrato sull'impossibilità che le renne galoppino nei cieli... ma non che Babbonatale non esiste... hefico:


... devo confutare qualcosa che probabilmente non esiste??... prima di confutare qualcosa, gradirei conoscerne l'orgine e la provenienza... hai un link, qualche riferimento?


... la domanda verrà risolta nel momento in cui riuscirai a darmi qualche riferimento in più in merito alla versione slava...:giagia:


...che assurdtà!!... guarda che non c'è bisogno che Cristo sia esistito per creare una corrente eretica nel giudaismo... è sufficiente rendere più o meno plausibile l'idea che questa persona sia esistita... il resto viene da sè...

...oggi esistono ad esempio molti movimenti ufologici che credono negli alieni rettiliani... vuoi farmi intendere che un rettiliano è venuto sulla terra e ha dato origine ad un simile movimento?

forse abbiamo due Talmud diversi
" ma non si trovò una difesa e lo si appese la vigilia di Pasqua"
certamente non è sicuro che non fosse lapidato, ma se fosse così, contrasterebbe con la Thorà, e poi mi devi spiegare come mai il nome è uguale, e gli apostoli, seppur poco citati siano gli stessi, solo che in ebraico

no, non mi risulta che cristo abbia fomentato una rivolta, ma che i cristiani siano ancora oggi influenzati dalla dottrina del cristianesimo si

eccoli qui i procuratori della giudea
Coponio, Pilato, Fado, Felice, Festo
in più anche tacito usa il termine procuratore per
Cumano e Felice

Celso usa le tesi cristiane per smontarle, come oggi si smontano le tesi complottiste basandosi sulle loro stessi tesi.
mi devi poi spiegare come un anticristiano come lui sia influenzato da un mito che aberra

no Cellso si sarebbe messo a confutare pure babbo natale

mi baso su un libro IL VANGELO CHE LA CHIESA NON TI FAREBBE MAI LEGGERE, scritto da Tim Newton, che oltre a qualche vangelo apocrifo, troviamo i testi latini e altre testimonianze cristiane.

mi stai dicendo che un giorno la gente si sia svegliata la mattina e ha detto " oggi sarò cristiano"?
ogni religione ha bisogno di una persona fisica per essere fondata, mi vuoi dire che per il cristianesimo si fa una eccezzione?

[Giordi]

forse abbiamo due Talmud diversi
" ma non si trovò una difesa e lo si appese la vigilia di Pasqua"
certamente non è sicuro che non fosse lapidato, ma se fosse così, contrasterebbe con la Thorà, e poi mi devi spiegare come mai il nome è uguale, e gli apostoli, seppur poco citati siano gli stessi, solo che in ebraico

...ricordo che feci una discussione simile con dei cattolici... e alla fine, anche con l'aiuto di uno studioso di religione ebraica convenimmo che nel Talmud si parla di due personaggi che ricordano il Gesù cristiano, ma che nessuno dei due corrisponde per data e descrizione al Gesù cristiano.... il nome era molto comune e c'erano anche delle varianti al nome Gesù...

...il primo Gesù che viene citato nel Talmud è un truffatore proveniente dall' Egitto, almeno 50 anni prima della nascita di Gesù, che operava finte magie e venne lapidato per essersi spacciato come un falso profeta ed essersi arricchito con le truffe....

...il secondo Gesù che viene citato visse nel periodo almeno 50 -100 anni dopo il Gesù cristiano ed è scritto che era figlio illeggittimo di un centurione romano che lo aveva generato con una donna del volgo....

no, non mi risulta che cristo abbia fomentato una rivolta, ma che i cristiani siano ancora oggi influenzati dalla dottrina del cristianesimo si

...che è un po' differente da quello che ha scritto Svetonio...hefico:

eccoli qui i procuratori della giudea
Coponio, Pilato, Fado, Felice, Festo
in più anche tacito usa il termine procuratore per
Cumano e Felice

Flavio Giuseppe scriveva in greco... e Tacito in latino
..il problema è che i termini greci non hanno quella specificità che invece caratterizza i termini in latino...ad esempio Flavio Giuseppe definisce Cuspio Fado επιτροπος (procuratore) in Antichità Giudaiche e poi επαρχος (prefetto) e successivamente ancora επιτροπος (procuratore) in Guerre Giudaiche...

per quanto riguarda i titoli di Cumano e Felice, Tacito non sbaglia in quanto solo dopo il 44 d.C. i governatori di Giudea non si chiamarono più prefetti, ma procuratori....e i due governarono rispettivamente tra il 48 d.c. al 52 d.c. (Cumano) e tra il 52 d.c e il 60 d.c. (Felice)... Pilato invece nel periodo in cui governò, prima del 44 d.c., (con funzioni militari) aveva il solo titolo di prefetto...

Celso usa le tesi cristiane per smontarle, come oggi si smontano le tesi complottiste basandosi sulle loro stessi tesi.
mi devi poi spiegare come un anticristiano come lui sia influenzato da un mito che aberra

... ma non è stato affatto influenzato... ha cercato di smontare il credo cristiano partendo dal presupposto che cristo qualora fosse esistito sarebbe stato un semplice capo di una setta di briganti...

no Cellso si sarebbe messo a confutare pure babbo natale...

e per quale motivo??... una volta che smonti tutte le dicerie sui presunti poteri soprannaturali di babbo natale, per quale motivo devi sprecare tempo nel dimostrarne l'inesistenza? hefico:

mi baso su un libro IL VANGELO CHE LA CHIESA NON TI FAREBBE MAI LEGGERE, scritto da Tim Newton, che oltre a qualche vangelo apocrifo, troviamo i testi latini e altre testimonianze cristiane.

...guarda caso ce l'ho anche io... mi dici a che pagina si parla della versione slava del Testimonium Flaviorum?... ritieni attendbile ciò che è scritto nel libro di Tim Newton? hefico:

mi stai dicendo che un giorno la gente si sia svegliata la mattina e ha detto " oggi sarò cristiano"?
ogni religione ha bisogno di una persona fisica per essere fondata, mi vuoi dire che per il cristianesimo si fa una eccezzione?

... no... dico che il cristianesimo può essere nato in maniera simile alla religione Raeliana... oppure vuoi farmi credere che esistono veramente gli Eloihm??

[Ricky86]

Mi dispiace dirtelo Haxel, perchè sei una persona pacata e uno dei pochi cattolici veri coi quali si possa fare una discussione degna di questo nome, però quando dici che "ogni religione ha bisogno di una persona fisica per essere fondata" sbagli di grosso. Una religione può nascere ed evolvere per i più disparati motivi e nel corso di anni, decenni e forse anche secoli. Ci sono certamente dei casi in cui una persona in particolare ha influenzato altre persone e da lì è nata una religione, ma ci sono tantissimi altri casi in cui una religione è nata semplicemente dal sovrapporsi di più miti e leggende che, gradualmente, hanno influenzato sempre più persone.

[Haxel]

...ricordo che feci una discussione simile con dei cattolici... e alla fine, anche con l'aiuto di uno studioso di religione ebraica convenimmo che nel Talmud si parla di due personaggi che ricordano il Gesù cristiano, ma che nessuno dei due corrisponde per data e descrizione al Gesù cristiano.... il nome era molto comune e c'erano anche delle varianti al nome Gesù...

...il primo Gesù che viene citato nel Talmud è un truffatore proveniente dall' Egitto, almeno 50 anni prima della nascita di Gesù, che operava finte magie e venne lapidato per essersi spacciato come un falso profeta ed essersi arricchito con le truffe....

...il secondo Gesù che viene citato visse nel periodo almeno 50 -100 anni dopo il Gesù cristiano ed è scritto che era figlio illeggittimo di un centurione romano che lo aveva generato con una donna del volgo....



...che è un po' differente da quello che ha scritto Svetonio...hefico:



Flavio Giuseppe scriveva in greco... e Tacito in latino
..il problema è che i termini greci non hanno quella specificità che invece caratterizza i termini in latino...ad esempio Flavio Giuseppe definisce Cuspio Fado επιτροπος (procuratore) in Antichità Giudaiche e poi επαρχος (prefetto) e successivamente ancora επιτροπος (procuratore) in Guerre Giudaiche...

per quanto riguarda i titoli di Cumano e Felice, Tacito non sbaglia in quanto solo dopo il 44 d.C. i governatori di Giudea non si chiamarono più prefetti, ma procuratori....e i due governarono rispettivamente tra il 48 d.c. al 52 d.c. (Cumano) e tra il 52 d.c e il 60 d.c. (Felice)... Pilato invece nel periodo in cui governò, prima del 44 d.c., (con funzioni militari) aveva il solo titolo di prefetto...




... ma non è stato affatto influenzato... ha cercato di smontare il credo cristiano partendo dal presupposto che cristo qualora fosse esistito sarebbe stato un semplice capo di una setta di briganti...


e per quale motivo??... una volta che smonti tutte le dicerie sui presunti poteri soprannaturali di babbo natale, per quale motivo devi sprecare tempo nel dimostrarne l'inesistenza? hefico:



...guarda caso ce l'ho anche io... mi dici a che pagina si parla della versione slava del Testimonium Flaviorum?... ritieni attendbile ciò che è scritto nel libro di Tim Newton? hefico:



... no... dico che il cristianesimo può essere nato in maniera simile alla religione Raeliana... oppure vuoi farmi credere che esistono veramente gli Eloihm??

è vero quello che dici sul Talmud, ma il secondo Gesù ricorda molto quello originale, perchè anche Celso accenna che lui era figlio di Panthera

sul termine procuratore però è strano che si parlasse sempre di Procuratori per indicare i prefetti della Giudea

direi più che capo di una setta di briganti è un capo di una setta condannato per lesa maestà, ovvero visto come un criminale appunto

proprio perchè l'inesistenza dimostrerebbe che si sono inventati anche Gesù, perchè smontare la tesi della nascita verginale, quando potevi dimostrare che non esisteva proprio?

ritengo piuttosto attendibile quello che dice Newton perchè a differenza dei siti cattolici e di Cascioli non sembra di parte, comunque si trova a pagina 171 e 172 le parti che ti ho citato

ho capito, ma sempre da una persona è nata, ad un certo punto qualcuno ha una rivelazione che porta la nascita di una religione, sia che sia quella Raeliana, che quella cristiana

[Haxel]

Mi dispiace dirtelo Haxel, perchè sei una persona pacata e uno dei pochi cattolici veri coi quali si possa fare una discussione degna di questo nome, però quando dici che "ogni religione ha bisogno di una persona fisica per essere fondata" sbagli di grosso. Una religione può nascere ed evolvere per i più disparati motivi e nel corso di anni, decenni e forse anche secoli. Ci sono certamente dei casi in cui una persona in particolare ha influenzato altre persone e da lì è nata una religione, ma ci sono tantissimi altri casi in cui una religione è nata semplicemente dal sovrapporsi di più miti e leggende che, gradualmente, hanno influenzato sempre più persone.

grazie del complimento, mi ha fatto molto piacere, ed è vero che una religione si evolve, ma sempre da persone sono nate, anche gli uomini primitivi, vedendo le forze della natura scatenarsi, impaurito, ha creduto di avere a che fare con qualche potenza sovranaturale per esempio. non per niente ha adorato per prima il sole, la terra e il fulmine......

P.S. non so se considerarmi veramente cattolico però, sono un pò eretico....