un versetto della Bibbia che mi lascia perplesso

[gianc]

@ Gianc.

Scusa Gianc dov'è scritto che nella Bibbia Dio lo abbiano visto in molti?Chi sono costoro?

E poi parli di Gesù che era figlio di un Elohim alieno, insomma ti agganci alle teorie di Biglino e Sitchen, ecc ecc

O Gesù é figlio del Dio della Bibbia e allora Gesù si è sbagliato (boh? che vuoi dire?)

Avete parlato molto di NIbiru detto anche il Dodicesimo Pianeta o Pianeta degli Dei, e si narra che tutto nacque da Sumer che era la mesopotamia però non per la fertilità del suolo, come ci hanno insegnato a scuola, ma per la gran quantita' di petrolio che galleggiava sulle acque, e questo serviva a rifornire gli shem, le navicelle spaziali, che venivano lanciate sul Dodicesimo pianeta. Alcumi dicono che la stessa Torre di Babele fosse una rampa missilistica. Che forse siano venuti degli alieni perchè il progresso umano ha poi fatto grandi balzi avanti, forse può essere, ma come sono venuti? Loro erano in possesso di avanzata tecnologia e noi scolpivamo l'astronauta Inca sulla pietra( almeno è rimasto...) E poi questo petrolio bastava per raggiungere Nibiru o servivano le rezioni nucleari? le conoscevano? Noi abbiamo la Sonda Vojager I che oramai da circ 10 anni è negli spazi al di là del sistema solare, ma è stata lanciata negli anni 80.

Poi ti chiedi se Gesù sia Figlio del Dio biblico ( e qui Emv ti dice si) e tu aggiungi allora Gesù si é sbagliato...E perchè? Noi abbiamo tutto i'Incipit dell'aquila giovannea che si legge la mattina di Natale e che ci spiega molte cose, per chi vogli capire. Babbo, che era di testa dura, ci faceva imparare a memoria molti brani n greco, latini, inglese, italiano perchè diceva che ai suoi tempi si studiava a memoria e poi non più ed eravamo tutti ciucci, e così ci dava dei compiti in piu.e ci fece imparare tutto lìIncipit in greco di Gv.
Egli dice: Ev archè en o logos, traduco.

In principio era il Logos,
e il Logos era presso Dio
e il Logos era Dio.
Egli era in principio presso Dio...

Diciamo che è un primo abbozzo della cristologia che si dipanerà ulteriormente nei concili di Nicea I, Constantinopoli I ed Efeso.
Ciao.

Molti sono gli argomenti, cerco di rispondere ai più importanti, sulla base esclusiva della conoscenza limitata che ho della bibbia.

1. dov'è scritto che nella Bibbia Dio lo abbiano visto in molti?Chi sono costoro?
Ti riporto ciò che scrive avvenire.
https://www.avvenire.it/opinioni/pag...-volto-di-dio-
Mosè sopra il monte Sinai riesce a ottenere persino la 'conversione' di YHWH ricordandogli le sue parole più grandi e l’antica e mai smentita promessa ai padri...
«E Mosè era solito prendere la tenda e la piantava fuori dall’accampamento, lontano dall’accampamento, e la chiamava Tenda del convegno … E avveniva che quando Mosè usciva verso la tenda, tutto il popolo si alzava e ognuno stava in piedi all’ingresso della propria tenda e seguivano con lo sguardo Mosè, finché non fosse entrato nella tenda. E avveniva che quando Mosè entrava nella tenda, scendeva la colonna di nube e restava all’ingresso della tenda e parlava con Mosè» (33,7-8)...
Il primo tempio di YHWH sulla terra è stata una tenda mobile. Mosè aveva ricevuto istruzioni dettagliatissime su come costruire l’arca e il grande tempio...
E YHWH parlava con Mosè faccia a faccia così come parla un uomo al proprio compagno» (33,11...
Mosè però spinge la sua 'amicizia' con Dio al limite delle possibilità, e sembra ottenere anche qui una risposta di reciprocità: «YHWH rispose: 'Farò passare davanti a te tutta la mia bontà'» (33,19). ..
Mosè, il profeta più grande, l’amico di Dio, colui che può parlargli 'bocca a bocca' (Numeri 18,2)...

Abramo "contratta" con Dio
Il Signore infatti lo tratta con una familiarità che non riserva a nessun altro personaggio dell'Antico Testamento, nemmeno a Mosè, « con il quale il Signore parlava faccia a faccia » (Deuteronomio 34, 10). E sicuramente uno degli episodi in cui meglio si manifesta l'amicizia tra Dio e Abramo è l'episodio del loro incontro « alle Querce di Mamre, mentre egli sedeva all'ingresso della tenda nell'ora più calda del giorno », narrato nel capitolo 18 del Libro della Genesi. In quell'occasione YHWH accetta l'ospitalità di Abramo, gli promette che da lì ad un anno egli avrà un figlio da Sara, quindi svela al patriarca le sue vere intenzioni: punire duramente gli abitanti di Sodoma per il loro grave peccato...

Suvvia soprassediamo.

2.E poi parli di Gesù che era figlio di un Elohim alieno, insomma ti agganci alle teorie di Biglino e Sitchen, ecc ecc
Biglino è sicuramente un grande maestro in fatto di bibbia ma nel mio passaggio che tu citi io mi riferivo alle parole di gesù che diceva che nessuno aveva visto il padre, poiché egli è nei cieli. Da cui ne deduco che gesù non si riferisse al dio della bibbia ma a qualcun altro che sta nei cieli.

3. e tu aggiungi allora Gesù si é sbagliato...E perchè?
Te l'ho detto prima, si va per esclusione.
Rigirando il concetto si potrebbe dire che visto che gesù non si sbaglia quindi il dio della bibbia non può essere il padre di gesù.

Non credo che ci sia bisogno di ricordare che tutti i nostri ragionamenti sono basati sugli scritti prolungatesi per secoli, ad opera di vari autori, rimaneggiati nei secoli successivi e riguardanti racconti tramandati oralmente nei tempi.

[emv]

Sarà perche sono un occidentale, erede di una lunga tradizione cavalleresca, ma mi pare una infamia consegnare a dei bruti la propria donna per salvarsi e lasciarla poi morire sull’uscio di casa senza soccorso: ormai era impura, da buttare via Non credo affatto che allora fosse cosa onorevole non difenderla fino alla morte Nella bibbia stessa ci sono scene diverse e non immagino un eroe omerico fare la stessa cosa per salvare se stesso.

Infatti ci sarà un motivo per cui Roma è la nuova Gerusalemme, no? Intendo anche la Roma del Sacro Romano Impero, della cultura cavalleresca. Ci sarà un motivo per cui ci ha scelti e preparati con la cultura classica.

Ma il problema mi sembra un altro
Il male. è esistito, esiste ed esisterà sempre ma tante volte, come dicevo, non è solo descritto ma esso è permesso, sollecitato fatto direttamente da jahve (facevo pochi esempi dei moltissimi presenti nella bibbia ) Perche mai muore un bambino innocente per le colpe di una coppia diabolica come Davide e Betsabea. Perche i primogeniti innocenti degli innocenti egizi ? perche passare a fil di ferro uomini donne e bambini per dare le vergini ai beniaminiti Gli esempi sarebbero infiniti

Sono andato a leggermi quel racconto finale del Libro dei Giudici, non lo avevo mai fatto e non posso non riconoscere che è francamente indigesto.

Ma c’è una morale: il popolo alla fine si è pentito e per preservare l'unità delle 12 tribù ha dato le vergini, mancanti ai superstiti beniaminiti, prendendole tra quelle delle altre tribù (con uno stratagemma legalistico privo di valore per noi), in modo che si potessero tutti riprodurre. Si suppone che quelli là andassero a stuprare in giro per mancanze di donne nella loro tribù. Probabilmente era anche una lezione contro un eccessivo esclusivismo delle tribu che produce squilibri.

Una volta capito il contesto culturale di quella gente è una bella morale.

Conoscendo la tendenza (sempre rimasta...) ad esagerare i numeri degli ebrei... può darsi che sia stato un fatto che impressionò molto, ma non con quelle dimensioni, e quello che conta è che avvenne un meccanismo riparatore che riappacificò la comunità che segnò una svolta nella coscienza degli ebrei di essere un unico popolo.

Si è vero : proprio sul problema del male io ho perso la fede che avevo : resto un cristiano non credente Condivido i principi del cristianesimo, ammiro i sinceri credenti ma non credo piu alle sue verità

Te lo volevo dire che secondo me il problema dietro era quello del male del mondo. Quando pensiamo a quello è meglio pensare al Salvatore e non al Creatore altrimenti andiamo in tilt.

Meglio che pensiamo al Salvatore quindi, massimo,

Io credo che gli uomini del passato dell eta del bronzo come della Papuasia siano sempre uomini non dei bruti senza coscienza , in essi come in noi vi è il bene e il male. Anche nel presente vi sono cose spaventose come la shoa, i lager, arcipelago gulag, i campi di morte della Cambogia, il genocidio dei tusti e l elenco sarebbe lungo
Certo a Cartagine vi era il tophet e i genitori correvano a gettare i loro neonati nel fuoco per salvare la citta: ma essi pensavano di fare cosa doverosa cosi come nella eta del sorgere della scienza, il nostro Seicento, si bruciavano le streghe o gli eretici in nome di Dio
Io non credo che i popoli nemici di israele fossero tutti dei reprobi ,degli irrecuperabili, degni solo di essere sterminati : nessun popolo lo è. Nella stessa bibbia vi sono esempi di virtu di altri popoli come nell'esempio di Ruth
Non possiamo pensare a quegli uomini come dei Untermenschen (sottouomini) come i nazisti consideravano gli ebrei
Noi siamo cristiani, non facciamo distinzione razziali, sono tutti figli di dio e degni della salvazione

Se Gesù è medico ed è venuto per i malati non per i sani, sarà andato dal malato che stava peggio, no?

Sì, siamo tutti degni di salvazione ma senza il Salvatore che si è sacrificato saremmo tutti condannati. Questo è il mistero drammatico che ci viene insegnato.

Cercare delle spiegazioni naturali come l’ eruzione di Santorini è contraddittorio Se ammettiamo che i flagelli fossero opera diretta di Dio , come viene narrato, allora perche ricorrere a eventi naturali che guarda caso avvengono proprio in seguito alle parole di Mose? Se il mare si ritira davanti a Mose per piombare sui malcapitati soldati egiziani ( non sul faraone, si badi) allora possiamo pensare che è opera di Dio oppure che è una semplice leggende inventata nel qual caso perche pensare a un tsunami ? Se si riferisce a un evento naturale allora la narrazione biblica è fantasiosa come lo sarebbe se l evento non fosse mai avvenuto
E’ analoga obiezione che facevo per gli extraterrestri

Dio può aver permesso un'eruzione per punire una civiltà corrotta (forse alla base del mito di Atlantide) e nel contempo punire anche gli egizi. Nel contempo c'era Mosè che guidava il suo popolo ed è successo quell'evento naturale sul mare rosso che ha coinciso col passaggio dei carri del faraone evento naturale ma provvidenziale, voluto da Dio. Poi nelle generazioni hanno pensato che fosse dipeso dal gesto di Mose, tante cose aveva fatto per il suo popolo che ci poteva stare. Difatto è come fosse stato così perchè Mosè con la sua fede e la sua azione ha "chiamato" questa azione di Dio. Pensare ciò non è un eresia.

Ma si può anche pensare che Mosè abbia davvero steso il braccio perchè ha sentito nel suo cuore Dio che l'ha spinto a farlo oppure con una voce dal cielo e allora? E' un atto di fede fare una cosa del genere, anziche andare nel panico col farone coi suoi carri che arrivavano. Poi Dio l'ha esaudito con l'evento naturale.
Già ma uno dice, l'evento era incominciato molte ore prima... E qual'è il problema? Dio sapeva che Mosè avrebbe risposto positivamente al suo stimolo tanta era la sua fede che aveva già permesso l'eruzione.

Anche perchè se ci pensi bene, se in quel momento Mosè avesse mancato di fede e non avesse steso il braccio davanti al suo popolo vuol dire che si sarebbe trattenuto più a lungo e sarebbe finito sotto lo tsunami con gli eigiziani per la mancanza di fede... Come vedi tutto quadra perfettamente.

Vedi a mio parere il problema non e solo storico Quando si comincio a riscoprire il mondo degli egizi si cercavano le notizie si Mose di fonte egiziana ma non ne esistono.,

Anche di Akhenaton il faraone eretico cercarono di cancellare il suo nome.

Peraltro è possibile che Dio avesse preparato il popolo egizio al monoteismo proprio tramite quel faraone, per ospitare Israele e proteggerlo e forse per prendere il ruolo che avrebbe avuto Roma.
Forse questo procurò l'ira del Signore.

non esite nememno il termine Faraone Ma il problema piu grave è che tutta la narrazione appare del tutto inverosimile come lo sono tutti o quasi quelle che riguardano i tempi precedenti a David Possiamo davvero pensare che tutti gli animali possano entrare in un arca?

Che sia avvenuta un'inondazione catastrofica in quell'area geografica è considerato molto probabile e molte culture nel mondo hanno questa memoria nei loro miti. Considera che tutti i popoli provengono dai tre figli di Noe.

Non vedo quale sia il problema che Noe avesse costruito un'Arca e ci avesse fatto entrare gli animali che ci stavano. Anche se non era necessario per salvare tutti gli animali perchè non si sarebbero estinti, era un atto simbolico perchè gli uomini dopo Noè capissero che la Parola di Dio salva tutti e la Chiesa ci ha riconosciuto la sua funzione salvifica che può salvare tutti gli uomini di tutte le culture e nazioni se ci entrano (anche solo col desiderio di Cristo).

Una recita quella di Noè? No, perchè può benissimo essere che Noè avvertisse umanamente un desiderio ingenuo di salvare tutti gli animali e che Dio lo abbia permesso propro perchè un bellissimo esempio di amore per il creato.

E lo stesso motivo per cui Gesù prega, se è Dio. Per darci il buon esempio. Una recita quella di Gesù? No, perchè ha pregato veramente ma non per se stesso, per il mondo.


Avrai sentito dell'anomalia del monte Ararat con quella strana forma di scafo compatibile con le misure bibliche dell'Arca? https://it.wikipedia.org/wiki/Anomalia_dell%27Ararat

o che matusalemme viva intono a 900 anni ?

Se dall'XIX secolo a oggi la durata di vita è raddoppiata, perchè non potrebbe essere che a causa di una grande depressione psichica seguita al peccato originale la vita si sia accorciata? Che le difese immunitarie siano fortemente influenzate dalla depressione è accertato ed esiste anche un’accreditata teoria immunologica sul perchè della vecchiaia

Ma si può anche pensare che manchino tanti nomi meno importanti nelle genealogie per cui hanno aumentato gli anni di quelli di cui è rimasto il ricordo per qualche motivo, magari per significati simbolici, sai la gematria?

Si possono accettare stranezze culturali senza che ne vada di mezzo la fede. Il magistero su questo è chiaro da tempo, almeno da PIO XII

o che le dodici tribu di Israele siano i discendenti dei dodici figli di Israele ?

o che dall’incesto di Lot con le figlie nascano i maobiti e un altro popolo (che ora non ricordo)?

Ma ne fai una questione di coefficiente demografico?

E' normale che ogni patriarca si portava dietro carovane di gente. Quando a volte si legge di un padrone che aveva un servo, in genere si pensa a un povero domestico ma la parola era "visir" la stessa che si usava per i ministri. Erano sempre grandi personaggi potenti i patriarchi. Poi tieni presente che era normale prendere in adozione bambini e farli diventare figli propri.

[liutgarda]

@ Massimo.

Quel che si sa è che non abbiamo dati storici prima di Salomone, come già dissi. Ci saranno state catastrofi naturali, come Santorini che esplode, qualche tsunami, rocce che si sbriciolano e tingono di rosso il Nilo, e tutto cio' nella mente di scribi, aedi e rapsodi ebrei é materiale sufficiente per scrivere i romanzi che vogliono.
Le dodici tribù di Israele discendono da Giacobbe sì, da un patriarca, ma poteva anche essere un altro, insomma era un popolo unito.
Certo, ti chiedi, come mai Dio non punisca Davide e Betsabea? Ho notato che allora, in Oriente, c'era questa abitudine per le donne di fare il bagno sulle terrazze nude all'aperto, forse l'acqua si scaldava col cocente sole e li' si lavavano, vedi anche Susanna e i Vecchioni, ma Dio li ha puniti, fece morire il loro primogenito, certo, non c'entrava nulla, ma una lezione la doveva dare, e poi non ti ricordi che quando si sposto' l'Arca dell'Alleanza a Gerusalemme Re Davide danzò e cantò davanti ad essa ( e così volle per tutto il popolo) coperto solo da un efod, voleva gioia e allegria e cio' Dio lo avra' apprezzato. Gesù é chiamato figlio di Davide, se fosse stato un re così abominevole Gesù non avrebbe avuto questo appellativo.
Ciao

[GILANICO]

Io sono più propenso a pensare che il giudeo fosse un essere umano divinizzato principalmente dai cristiani (non ebrei), perché sappiamo benissimo cosa pensavano di lui i suoi fratelli ebrei nel Toledòth Jeshu.

[Baphomet]

Io sono più propenso a pensare che il giudeo fosse un essere umano divinizzato principalmente dai cristiani (non ebrei), perché sappiamo benissimo cosa pensavano di lui i suoi fratelli ebrei nel Toledòth Jeshu.

Fonte troppo tarda, nata come reazione al contenuto dei Vangeli.
Le fonti rabbiniche testimoniano che Gesù non è mai esistito: nassun discorso diretto tra lui e un rabbino, nessuna scuola rabbinica di Gesù di Nazareth mai menzionata, nessun allievo che provenga dalla scuola di Gesù è stato mai citato, nessun testo scritto dai lui ci è pervenuto e nessun testo perduto e stato mai citato da qualcuno!
Per i testimoni oculari dei fatti, gli ebrei, Gesù non è esistito e tutto quello che i Cristiani atteibuiscono a lui, nella realtà per gli ebrei è stato compiuto da Giovanni di Giscala ( Yokhannan ben Zakkai):

https://originidelcristianesimoprimi...-results=7&m=0

[emv]

Fonte troppo tarda, nata come reazione al contenuto dei Vangeli.
Le fonti rabbiniche testimoniano che Gesù non è mai esistito: nassun discorso diretto tra lui e un rabbino, nessuna scuola rabbinica di Gesù di Nazareth mai menzionata, nessun allievo che provenga dalla scuola di Gesù è stato mai citato, nessun testo scritto dai lui ci è pervenuto e nessun testo perduto e stato mai citato da qualcuno!
Per i testimoni oculari dei fatti, gli ebrei, Gesù non è esistito e tutto quello che i Cristiani atteibuiscono a lui, nella realtà per gli ebrei è stato compiuto da Giovanni di Giscala ( Yokhannan ben Zakkai):

https://originidelcristianesimoprimi...-results=7&m=0

L'ebraismo post-biblico è frutto della corrente farisaica che decretò la morte di colui che ritenevano un impostore quindi è ovvio che non lo si citi, penso che ti riferisci ai midrash. In realtà bisogna definire il clima storico, nei primi secoli dell'era cristiana gli ebrei per non essere confusi con i cristiani, a causa delle persecuzioni romane, cercarono di distinguersi da essi.

Giuseppe Flavio ne parla di Gesù. Qui c'è un testo che affronta anche le questioni che hanno fatto discutere sull'autore delle Antichità Giudaiche
https://sites.google.com/site/gesune...-riguardo-gesu

[Baphomet]

L'ebraismo post-biblico è frutto della corrente farisaica che decretò la morte di colui che ritenevano un impostore quindi è ovvio che non lo si citi, penso che ti riferisci ai midrash. In realtà bisogna definire il clima storico, nei primi secoli dell'era cristiana gli ebrei per non essere confusi con i cristiani, a causa delle persecuzioni romane, cercarono di distinguersi da essi.

Giuseppe Flavio ne parla di Gesù. Qui c'è un testo che affronta anche le questioni che hanno fatto discutere sull'autore delle Antichità Giudaiche
https://sites.google.com/site/gesune...-riguardo-gesu

Se Gesù fosse esistito, gli ebrei sicuramente avrebbero descritto degli scontri interpretativi su molti contenuti delle Scritture....e invece nulla!
Gli ebrei hanno parlato anche degli impostori, ma di Gesù, prima dell'85 D.C. ....nulla!

La testimonianza di Giuseppe Flavio è stata inserita dal falsario Eusebio di Cesarea, per dare una storicità a Gesù, prima di allora inesistente:

"Allo stesso tempo, visse Gesù, uomo saggio, se pure lo si può chiamare uomo; poiché egli compì opere sorprendenti, e fu maestro di persone che accoglievano con piacere la verità. Egli conquistò molti Giudei e molti Greci. Egli era il Cristo. Quando Pilato udì che dai principali nostri uomini era accusato, lo condannò alla croce. Coloro che fin da principio lo avevano amato non cessarono di amarlo. Nel terzo giorno, apparve loro nuovamente vivo; perché i Profeti di Dio avevano profetato queste e innumeri altre cose meravigliose su di lui. E fino ad oggi non è venuta meno la tribù di coloro che da di coloro che da lui sono detti Cristiani” (HEc. I 11,7/8).

[emv]

Se Gesù fosse esistito, gli ebrei sicuramente avrebbero descritto degli scontri interpretativi su molti contenuti delle Scritture....e invece nulla!
Gli ebrei hanno parlato anche degli impostori, ma di Gesù, prima dell'85 D.C. ....nulla!

Penso perchè sia una questione estremamente seria per loro, probabilmente perchè non lo considerano un normale impostore come tanti altri.

Nelle scuole israeliane, in particolare alle elementari, al posto del segno operatore aritmetico "+" usano una T rovesciata... Persino le città di di Israele, non so dirti fino a che tempo storico, le strade non facevano crocevia regolari per non ricordare la croce!

https://www.reddit.com/r/Israel/comm...eli_plus_sign/

Quindi tu ti stupisci se nella tradizione loro non c'è traccia di un dibattito su Gesù? La tua domanda è da perfetto occidentale razionale ma non funziona come vorresti tu.

La testimonianza di Giuseppe Flavio è stata inserita dal falsario Eusebio di Cesarea, per dare una storicità a Gesù, prima di allora inesistente:

"Allo stesso tempo, visse Gesù, uomo saggio, se pure lo si può chiamare uomo; poiché egli compì opere sorprendenti, e fu maestro di persone che accoglievano con piacere la verità. Egli conquistò molti Giudei e molti Greci. Egli era il Cristo. Quando Pilato udì che dai principali nostri uomini era accusato, lo condannò alla croce. Coloro che fin da principio lo avevano amato non cessarono di amarlo. Nel terzo giorno, apparve loro nuovamente vivo; perché i Profeti di Dio avevano profetato queste e innumeri altre cose meravigliose su di lui. E fino ad oggi non è venuta meno la tribù di coloro che da di coloro che da lui sono detti Cristiani” (HEc. I 11,7/8).

Nella pagina che ti avevo linkato si tratta anche di questo testo, attribuito diversamente, ad Agapio di Ierapoli. Leggili almeno i link.

[gianc]

Noto con "piacere" che molti dei miei interventi su questo thread sono spariti, si riescono a vedere alcuni solo dalle risposte degli altri forumisti.
Si può sapere cosa è successo ?

[Baphomet]

Noto con "piacere" che molti dei miei interventi su questo thread sono spariti, si riescono a vedere alcuni solo dalle risposte degli altri forumisti.
Si può sapere cosa è successo ?

C'è il servo della Chiesa, che lavora a gratis per il Vaticano e si occupa di censurare e spostare tutto quello che secondo la sua testa non è canonico.

Si è creato pure il post il " il Cestino dei rifiuti", dove sposta tutto quello che non è a favore della Chiesa!