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Discussione: Capitalismo e socialismo: una Storia impari

  1. #341
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    Predefinito Re: Capitalismo e socialismo: una Storia impari

    Citazione Originariamente Scritto da Blake Visualizza Messaggio
    Gian Maria le piccole imprese(max 50 lavoratori) le lasceresti in mano private o socializzeresti anche queste?
    Se per socializzare intendi statalizzare, non stai parlando del comunismo/socialismo.
    Bisogna urgentemente dichiarare le risorse naturali e artificiali del pianeta l’eredità comune di tutta l’Umanità per poterle impiegare democraticamente nell’interesse di tutti.
    http://socialismo-mondiale.blogspot.com/

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  2. #342
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    Predefinito Re: Capitalismo e socialismo: una Storia impari

    Citazione Originariamente Scritto da Gian_Maria Visualizza Messaggio
    Nel Manifesto comunista di Marx ed Engels si parla chiaramente di un movimento indipendente della stragrande maggioranza.


    Invece può e deve arrivare a raggruppare tutta la classe (o quasi tutta) sempre perché si parla di un movimento indipendente della stragrande maggioranza.


    Questo non significa che è sufficiente che vi sia solo una parte cosciente della classe lavoratrice per poter fare la rivoluzione socialista. Il partito necessariamente deve estendersi a tutta la classe lavoratrice o almeno alla vasta maggioranza dei lavoratori.


    Tutta la classe deve prendere il potere, non solo una sua parte.


    Il potere oggi nella maggior parte dei paesi sviluppati può essere preso anche usando i mezzi democratici evitando notevole spargimento di sangue di lavoratori. Tu per esempio ti scaglieresti contro le moderne forze armate statali, o sei per il motto “armiamoci e partite”?


    La vera e propria rivoluzione sociale (cambiamento profondo della società) avviene dopo la presa del potere da parte della classe lavoratrice. Quello che sostengo io è: classe lavoratrice consapevolmente socialista (partito esteso a tutta la classe o quasi) --> presa del potere con i mezzi democratici (dove possibile) --> dittatura del proletariato per l’immediata espropriazione dei mezzi di produzione ai capitalisti e la conseguente sempre immediata riorganizzazione socialista della società (abolizione dello stato, delle classi, del lavoro salariato e del denaro).


    Se ne impadronirebbe solo per permettere l’immediata rivoluzione socialista, in particolare prendendo il controllo delle forze armate, che in questo modo non potrebbero essere usate dalla classe capitalista per reprimere i lavoratori consapevoli e determinati a rivoluzionare la società.


    Invece non è così, sono gli anarchici che generalmente la pensano in quel modo.
    Le considerazioni e le controdeduzioni intorno alle sue argomentazioni sono tutte poste da Marx nei verbali delle assemblee della Prima internazionale, dove insieme ad Engels si esprime chiaramente contro i riformisti pari suo... vada a leggersele, poi magari discutiamo, ma eviti intanto di parlare a vanvera di Marx e di marxismo, visto che evidentemente non sa quello che dice.

  3. #343
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    Predefinito Re: Capitalismo e socialismo: una Storia impari

    Citazione Originariamente Scritto da Gian_Maria Visualizza Messaggio
    Se per socializzare intendi statalizzare, non stai parlando del comunismo/socialismo.
    intendo:ne lasceresti la proprietà privata al singolo imprenditore o daresti la proprietà autogestita ai lavoratori?o se no che soluzione adotteresti(per le piccole imprese)?

  4. #344
    x il Socialismo Mondiale
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    Predefinito Re: Capitalismo e socialismo: una Storia impari

    Citazione Originariamente Scritto da Blake Visualizza Messaggio
    intendo:ne lasceresti la proprietà privata al singolo imprenditore o daresti la proprietà autogestita ai lavoratori?o se no che soluzione adotteresti(per le piccole imprese)?
    Con la rivoluzione socialista sparisce la proprietà privata (rimane solo per i beni strettamente personali) assieme alla proprietà statale, quindi non può rimanere in essere nessun tipo di azienda privata/statale. Perché le piccole imprese ti sono più simpatiche delle medie/grandi imprese? I lavoratori sono comunque sfruttati.
    Bisogna urgentemente dichiarare le risorse naturali e artificiali del pianeta l’eredità comune di tutta l’Umanità per poterle impiegare democraticamente nell’interesse di tutti.
    http://socialismo-mondiale.blogspot.com/

  5. #345
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    Predefinito Re: Capitalismo e socialismo: una Storia impari

    Citazione Originariamente Scritto da Gian_Maria Visualizza Messaggio
    Con la rivoluzione socialista sparisce la proprietà privata (rimane solo per i beni strettamente personali) assieme alla proprietà statale, quindi non può rimanere in essere nessun tipo di azienda privata/statale. Perché le piccole imprese ti sono più simpatiche delle medie/grandi imprese? I lavoratori sono comunque sfruttati.
    Quindi intendi che i lavoratori dividono gli utili? Personalmente ritengo che un uomo possa essere proprietario di un piccolo spazio.Lo considero "naturale".Ovviamente le retribuzioni devono essere eque

  6. #346
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    Predefinito Re: Capitalismo e socialismo: una Storia impari

    Citazione Originariamente Scritto da Gian_Maria Visualizza Messaggio
    Con la rivoluzione socialista sparisce la proprietà privata (rimane solo per i beni strettamente personali) assieme alla proprietà statale, quindi non può rimanere in essere nessun tipo di azienda privata/statale. Perché le piccole imprese ti sono più simpatiche delle medie/grandi imprese? I lavoratori sono comunque sfruttati.
    Le piccole imprese di liberi lavoratori e società di persone, cooperanti, ma anche in competizione tra loro, sono la struttura portante di una società socialista del futuro. Le grandi aziende non possono essere controllate direttamente dalla classe lavoratrice, ma solo attraverso loro delegati. L'amministratore delegato dal popolo è una nuova figura sociale che svolge questa funzione sociale, necessaria per motivi tecnologici. Non è possibile controllare tutta la produzione tecnologica complessa in maniera efficiente ed efficacie con forme dirette di governo. In Cina l'hanno capito. Usare una economia capitalista "a servizio" di una società socialista di massa. Ma è veramente la strada che vogliamo percorrere, visto anche le aberrazioni di controllo sull'individuo che questo modello sta portando?
    D'altra parte, una società organizzata in piccoli gruppi cooperativi semplici deve accettare quasi sicuramente un calo dello sviluppo tecnologico e forse della produttività sociale generale. Quella che viene definita idiotamente "Decrescita felice"...

    C'è, ci deve essere e ci sono stati esempi di società che imboccano una "terza via"....ma servono cambiamenti antropologici molto profondi, che solo forse altre tre o quattro generazioni di esseri umani socialisti, potrebbero portare a compimento. In ogni caso, se dialogassimo invece che litigare (cooperare invece che competere) potremmo avere risultati anche immediati.

  7. #347
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    Predefinito Re: Capitalismo e socialismo: una Storia impari

    Citazione Originariamente Scritto da Blake Visualizza Messaggio
    Quindi intendi che i lavoratori dividono gli utili? Personalmente ritengo che un uomo possa essere proprietario di un piccolo spazio.Lo considero "naturale".Ovviamente le retribuzioni devono essere eque
    Certo Blacke, la territorialità umana è naturale, puo essere legata al territorio fisico, ma anche ad un territorio culturale, "psichico", le due cose si intrecciano e possono generare anche grandi sacralizzazioni...cosi nascono le religioni. Anche io credo che tutti gli uomini e le donne abbiamo la necessità di questo territorio.
    Il POSSESSO PRIVATO (individuale e di gruppo) non puo sparire in una società socialista sana; anzi, credo che se qualcun* è bravo e da molto alla società, questo suo terreno, questo diritto di possesso momentaneo, possa anche essere piu grande di chi fa un po meno, insomma chi lavora meglio deve essere remunerato di piu; poi sta a lui decidere quanto di questo surplus condividere con la comunità: in una società socialista, la soddisfazione di avere potere sociale attraverso la condivisione del surlpus è molto piu forte del potere che da qualunque simbolo sociela possa trasmettere. Ma che poi questo qualcuno "virtuoso"possa avere dei figli che "ereditano" questo suo diritto sociale, mi sembra il problema principale di qualunque società che voglia trovare una sua serenità storica.
    E questo è successo persino in tanti paesi socialisti. La domanda che dobbiamo porci, senza scomodare Marx, è; perchè?
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  8. #348
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    Predefinito Re: Capitalismo e socialismo: una Storia impari

    Citazione Originariamente Scritto da menca Visualizza Messaggio
    Certo Blacke, la territorialità umana è naturale, puo essere legata al territorio fisico, ma anche ad un territorio culturale, "psichico", le due cose si intrecciano e possono generare anche grandi sacralizzazioni...cosi nascono le religioni. Anche io credo che tutti gli uomini e le donne abbiamo la necessità di questo territorio.
    Il POSSESSO PRIVATO (individuale e di gruppo) non puo sparire in una società socialista sana; anzi, credo che se qualcun* è bravo e da molto alla società, questo suo terreno, questo diritto di possesso momentaneo, possa anche essere piu grande di chi fa un po meno, insomma chi lavora meglio deve essere remunerato di piu; poi sta a lui decidere quanto di questo surplus condividere con la comunità: in una società socialista, la soddisfazione di avere potere sociale attraverso la condivisione del surlpus è molto piu forte del potere che da qualunque simbolo sociela possa trasmettere. Ma che poi questo qualcuno "virtuoso"possa avere dei figli che "ereditano" questo suo diritto sociale, mi sembra il problema principale di qualunque società che voglia trovare una sua serenità storica.
    E questo è successo persino in tanti paesi socialisti. La domanda che dobbiamo porci, senza scomodare Marx, è; perchè?
    Anche l'ereditare è "naturale". . . non mi sembra un'ingiustizia. .

  9. #349
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    Predefinito Re: Capitalismo e socialismo: una Storia impari

    Citazione Originariamente Scritto da Blake Visualizza Messaggio
    Quindi intendi che i lavoratori dividono gli utili?
    Personalmente ritengo che un uomo possa essere proprietario di un piccolo spazio.Lo considero "naturale".Ovviamente le retribuzioni devono essere eque
    Parli di utili (profitti) e di retribuzioni (lavoro salariato), quindi è evidente che non stai parlando di socialismo/comunismo, bensì di una qualche forma di capitalismo.
    Bisogna urgentemente dichiarare le risorse naturali e artificiali del pianeta l’eredità comune di tutta l’Umanità per poterle impiegare democraticamente nell’interesse di tutti.
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  10. #350
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    Predefinito Re: Capitalismo e socialismo: una Storia impari

    Citazione Originariamente Scritto da Gian_Maria Visualizza Messaggio
    Parli di utili (profitti) e di retribuzioni (lavoro salariato), quindi è evidente che non stai parlando di socialismo/comunismo, bensì di una qualche forma di capitalismo.
    . . scusa. . dimenticavo che tu sei per l abolizione del denaro . .ora mi è tutto chiaro
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