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Discussione: Un’analisi critica delle soluzioni facili sul debito pubblico italiano

  1. #1
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    Predefinito Un’analisi critica delle soluzioni facili sul debito pubblico italiano


    Osservazione di partenza: Il metodo ortodosso per risolvere il problema del debito pubblico è quello di adottare politiche fiscali prudenti. Invece alcuni propongono soluzioni “facili”: aumento e/o monetizzazione della spesa pubblica oppure ancora ripudio tout court del debito. Questo articolo esamina la prima soluzione riassumendo un mio studio recentemente pubblicato su La Rivista di Politica Economica (dove troverete anche la bibliografia).

    Guardate cosa è successo quando il disavanzo primario italiano è aumentato tra il 1964 e il 1975: il debito/PIL è raddoppiato dal 27% al 56% (questa è la seconda fase della storia del debito italiano).



    Qualcuno dirà: guarda il 1975-80 (la terza fase della storia del debito italiano), il disavanzo era alto ma il rapporto debito/PIL non aumentava. Vero, non cresceva perché i tassi d’interesse reali (al netto dell’inflazione) erano negativi (guardate le barre rosse).

    Ma perché i tassi reali erano negativi? Non perché i tassi nominali fossero bassi, ma perché l’inflazione era alta.



    E perché l’inflazione era alta? Uno dei motivi era il fatto che la Banca d’Italia monetizzava il disavanzo (una delle soluzioni facili). Alcuni obietteranno che invece era colpa del prezzo del petrolio. Questo è in parte vero, ma perché l’inflazione italiana era particolarmente alta rispetto ad altri paesi?



    In parte (sottolineo “in parte”) perché l’Italia stampava moneta per finanziare il disavanzo. Altri due paesi stampavano moneta per finanziare il disavanzo: Regno Unito e Giappone (poi ci torneremo). E infatti l’inflazione in questi due paesi era parimenti abbastanza alta.



    Alcuni osserveranno che erano gli anni settanta, ma ora le cose sono diverse. Perché il Giappone, la Fed, e la BCE stampano a manetta senza provocare inflazione. Questa storia è complicata perché dobbiamo capire cosa determina la domanda di moneta (qui c’è una spiegazione). Cercherò di semplificare.

    L’inflazione è il prezzo della moneta
    In un certo senso, l’inflazione è il “prezzo” della moneta (il tasso di variazione per essere precisi). C’è inflazione quando il prezzo della moneta diminuisce. Il prezzo della moneta dipende dalla domanda e dall’offerta di moneta. Se l’offerta di moneta cresce (si stampa moneta) e la domanda non aumenta, c’è inflazione. Però, se la domanda di moneta aumenta possiamo stampare senza creare inflazione. Infatti, dobbiamo stampare per evitare la deflazione.

    Dobbiamo prendere in esame un semplice modello di domanda di base monetaria. Se il desiderio degli agenti economici di detenere moneta per motivi che non dipendono dal tasso d’interesse o dal reddito aumenta improvvisamente (magari per un aumento dell’incertezza) e l’offerta di base monetaria rimane costante, i prezzi sono costretti a scendere. Quindi, di fronte ad uno shock positivo della domanda di moneta, la risposta ottimale di una banca centrale che vuole stabilizzare il tasso d’inflazione è aumentare l’offerta di moneta, acquistando titoli di stato sul mercato secondario. In questo caso, l’acquisto di titoli di stato non è legato al desiderio di finanziare un determinato disavanzo con una domanda di moneta costante, è invece la risposta ottimale a un aumento della domanda di moneta. L’azione della banca centrale è identica a quella di una banca centrale che vuole finanziare la spesa pubblica, ma il motivo alla base di questa azione è completamente diverso. È per questo che la monetizzazione del debito che avviene in risposta a shock della domanda di moneta in una situazione caratterizzata da tassi d’interesse nominali molto bassi (o addirittura negativi) può non avere effetti sull’inflazione.

    La credibilità
    Si potrebbe criticare questa spiegazione osservando che è una razionalizzazione ex post di quello che sta avvenendo nelle maggiori economie avanzate. Tuttavia, questa spiegazione è in linea con il fatto che la grande crescita della base monetaria sia in Europa che negli Stati Uniti è coincisa con un crollo del moltiplicatore monetario, esattamente come previsto da un semplice modello che assume shock alla domanda di moneta (si veda anche la discussione in Miles et al. 2017).

    Inoltre la credibilità di un paese e delle sue istituzioni è importante e perché è molto costoso riacquistarla (si veda la quarta fase della storia del debito italiano).

    Come visto sopra, esistono dei vantaggi legati all’avere il debito in moneta locale, però (come spiegato da Bacchetta et al., 2018)39 è improbabile che questi vantaggi siano così importanti da permettere debiti elevatissimi. Se gli investitori si aspettassero che il governo giapponese potesse trovarsi in una situazione in cui l’unico modo per pagare i propri debiti è stampare moneta, le aspettative inflazionistiche (e il tasso d’interesse nominale) aumenterebbero immediatamente. Avere una banca centrale in grado di monetizzare il debito è utile solo se gli agenti economici credono che la banca centrale non sarà mai obbligata a monetizzare il debito. La credibilità è la chiave per capire il legame tra offerta e domanda di moneta e per capire perché vi sono situazioni in cui un grande aumento dell’offerta di moneta non ha effetti inflazionistici.

    Non ha senso quindi dire che con moneta sovrana si può sempre evitare il default. Questa osservazione, pur potendo essere vera, è inutile (si veda anche l’articolo di Mankiw su MMT). La conclusione è che i problemi difficili non hanno mai una soluzione facile.
    https://www.immoderati.it/unanalisi-...lico-italiano/

    Ehi @Boris Smirnov questo è per te.

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  2. #2
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    Predefinito Re: Un’analisi critica delle soluzioni facili sul debito pubblico italiano

    Uno può farsi tutte le seghe che vuole su come affrontare un problema, ma se non si risveglia il paziente dal coma, sono inutili.

    amaryllide likes this.
    I vincenti hanno sempre una soluzione ad ogni problema, i no(n)euro hanno sempre una scusa.

  3. #3
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    Predefinito Re: Un’analisi critica delle soluzioni facili sul debito pubblico italiano

    Citazione Originariamente Scritto da Saturno Visualizza Messaggio
    @Boris-smirnov
    "L'odio per la propria nazione è l'internazionalismo degli imbecilli"- Lenin
    "Solo i ricchi possono permettersi il lusso di non avere Patria."- Ledesma Ramos
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  4. #4
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    Predefinito Re: Un’analisi critica delle soluzioni facili sul debito pubblico italiano

    Citazione Originariamente Scritto da Kavalerists Visualizza Messaggio
    Buon giorno @Kavalerists

    E grazie per la tua segnalazione del link www.immoderati.it fatta originariamente da saturno.

    Senza seguire ulteriori approfondimenti, ho letto con attenzione l' articolo firmato da Ugo panizza e devo dire ( immagino sorprendendo qualcuno) che quell' articolo è scritto in maniera equilibrata e sostanzialmente corretta... in estrema sintesi, si spiega che a problemi difficili, non sono sufficienti soluzioni facili. L articolo mette inoltre bene in evidenza un fatto poco discusso, ovvero, che ad inflazione elevata, anche alti tassi di interesse possono rivelasi in definitiva negativi, a causa della svalutazione monetaria stessa.

    Termino quì gli elogi all' articolo, ed adesso devo anche descriverne i propri limiti, che non sono davvero pecche, ma... nello specifico, l' articolo considera una mera analisi scolastica dei fattori incidenti alla crescita.. non tanto economica, ma della crescita o diminuzione del valore della moneta a seconda delle politiche adottate, e ripercussioni sull andamento negli anni della proporzione debito/PIL .

    L articolo non considera che queste politiche definite "facili" causano (davvero) il crollo del valore della moneta ( cosa vista da un liberista risparmiatore come la fine del mondo) ,ma sul territorio invece si dimostrano, rispetto al mercato interno un autentico toccasana, attivando sia virtuosi cicli economici di aumento del benessere collettivo, mediante lo sforzo statale ( a deficit) di produrre nuove infrastrutture utili, alla salute ( ospedali) alla viabilità (Strade, collegamenti navali, ferroviari ecc) ed inoltre tutto l' indotto industriale che si giova di simili politiche ( chi fornisce gli acciai.. i cementi.. la tecnologia ecc.) Questa politica virtuosa ( per la popolazione) ma oltraggiosa per la moneta e quindi mal sopportata dai banchieri in realtà porta allo scadere del valore della moneta, e minori introiti di guadagno reale, appunto a causa della moneta stessa che mediante queste politiche funge da volano di benessere e ricchezza proprio per l' economia reale e non per chi si vorrebbe giovare delle gestioni monetarie per arricchire.

    Mentre la moneta cade di valore, l Italia intera si arricchisce di Case, strade, tecnologia, attività commerciali ed ogni quant' altro rendendo fisicamente il territorio italiano RICCO!

    Inoltre le stesse politiche ( a deficit) le quali creano inflazione ed in seconda fase svalutazione monetaria, aiutano grandemente nella competitività con l estero.. quindi, arricchimento nazionale, mercato interno florido ed anche super-competitività con l estero a fronte che la Lira doveva essere stampata con qualche zeretto in più ogni 10 anni.

    In pratica è dimostrato storicamente il rapporto di guadagno/perdita il quale certifica che: la moneta debole italiana ha arricchito il popolo italiano e la moneta forte (Euro) ha arricchito le banche ed impoverito il popolo italiano.!

    Insomma, se il sig. Ugo Panizza (scrittore dell articolo indicatomi) credesse egli davvero al suo breve articoletto in maniera miope ed integralista, slegandolo dalla realtà di insieme, egli sarebbe ai miei occhi un povero ebete!

    Ma io non credo a questo.. anzi... il problema è che non si può dare una visione di insieme mediante un breve articolo, infatti il Panizza spiega solo alcuni eventi economici che accadono a seconda delle politiche monetarie.

    In pratica il Panizza ha ragione su alcuni punti, omettendo altri 1000 parametri che sono o rientravano a strumenti dio gestione delle politiche economiche ed è un tabù parlarne perchè l' economia reale florida si scontra con l' economia asfittica ed artefatta che CONVIENE ALLA BCE perchè togliendo all Europa la moneta ed essendone (la BCE) unica depositaria sia per la produzione che gestione, la BCE ha un potere superiore a quello di un RE!

    BCE Despota!
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    Io mi sono occupato di scrivere, di raccontare con rispetto ed attenzione ai dati certi, un pò di storia d' Italia... https://blog.libero.it/wp/euroexit/

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    Predefinito Re: Un’analisi critica delle soluzioni facili sul debito pubblico italiano

    Ps
    Non ci si lasci ingannare da alcuni fallimenti bancari, i quali sono frutto esclusivamente di specifiche speculazioni andate male ed inoltre l' economia reale fallimentare, la quale ha contribuito moltissimo a deteriorare i crediti erogati.

    L' ossessione del mondo bancario e quindi dell Unione Europea ( a conferma che l UE è una banca) sulla stabilità del valore della moneta è basata sul falso principio che il denaro non deve essere un fluido mezzo per generare ricchezza, ma esso stesso direttamente ricchezza e la cosa non è reale!

    La casa vale perchè protegge la famiglia, il denaro invece vale solo se un governo emette due norme, una la quale ne obbliga l uso e la seconda a garanzia di rimborsabilità.

    Il denaro non è ricchezza, ma un fluido e pratico mezzo di scambio. La ricchezza è ciò che esiste in natura ( .. dall Oro, all' acqua...) e ciò che l uomo ha fatto fisicamente ovvero il valore aggiunto della sua opera, e... culturale, con ciò che è in grado di fare!
    Io mi sono occupato di scrivere, di raccontare con rispetto ed attenzione ai dati certi, un pò di storia d' Italia... https://blog.libero.it/wp/euroexit/

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  6. #6
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    Predefinito Re: Un’analisi critica delle soluzioni facili sul debito pubblico italiano

    L articolo non considera che queste politiche definite "facili" causano (davvero) il crollo del valore della moneta ( cosa vista da un liberista risparmiatore come la fine del mondo) ,ma sul territorio invece si dimostrano, rispetto al mercato interno un autentico toccasana, attivando sia virtuosi cicli economici di aumento del benessere collettivo
    Guarda che l'inflazione oltre a mangiarsi i risparmi nella valuta inflazionata si mangia pure salari e pensioni nella stessa.

    mediante lo sforzo statale ( a deficit) di produrre nuove infrastrutture utili, alla salute ( ospedali) alla viabilità (Strade, collegamenti navali, ferroviari ecc) ed inoltre tutto l' indotto industriale che si giova di simili politiche ( chi fornisce gli acciai.. i cementi.. la tecnologia ecc.) Questa politica virtuosa ( per la popolazione) ma oltraggiosa per la moneta e quindi mal sopportata dai banchieri in realtà porta allo scadere del valore della moneta, e minori introiti di guadagno reale, appunto a causa della moneta stessa che mediante queste politiche funge da volano di benessere e ricchezza proprio per l' economia reale e non per chi si vorrebbe giovare delle gestioni monetarie per arricchire.
    Le materie prime però devi acquisirle all'estero con una moneta svalutata.

    Mentre la moneta cade di valore, l Italia intera si arricchisce di Case, strade, tecnologia, attività commerciali ed ogni quant' altro rendendo fisicamente il territorio italiano RICCO
    La moneta cade di valore, i prezzi crescono, il debito esplode con i tassi e tutti diventano più poveri.

    Inoltre le stesse politiche ( a deficit) le quali creano inflazione ed in seconda fase svalutazione monetaria, aiutano grandemente nella competitività con l estero.. quindi, arricchimento nazionale, mercato interno florido ed anche super-competitività con l estero a fronte che la Lira doveva essere stampata con qualche zeretto in più ogni 10 anni.
    La competitività la acquisisci temporaneamente solo se fai svalutare i salari dall'inflazione.

    In pratica è dimostrato storicamente il rapporto di guadagno/perdita il quale certifica che: la moneta debole italiana ha arricchito il popolo italiano e la moneta forte (Euro) ha arricchito le banche ed impoverito il popolo italiano.!
    Assolutamente non è dimostrato nulla, anzi, quando l'Italia diventava veramente ricca ovvero col boom economico, il tasso della lira sul dollaro era fisso e inamovibile.


    Insomma, se il sig. Ugo Panizza (scrittore dell articolo indicatomi) credesse egli davvero al suo breve articoletto in maniera miope ed integralista, slegandolo dalla realtà di insieme, egli sarebbe ai miei occhi un povero ebete!
    Il CV suo è questo
    https://22f5baa3-294f-47a5-a0f1-df62...781e1916f4.pdf

    Il CV di Boris qual'è?

    In pratica il Panizza ha ragione su alcuni punti, omettendo altri 1000 parametri che sono o rientravano a strumenti dio gestione delle politiche economiche ed è un tabù parlarne perchè l' economia reale florida si scontra con l' economia asfittica ed artefatta che CONVIENE ALLA BCE perchè togliendo all Europa la moneta ed essendone (la BCE) unica depositaria sia per la produzione che gestione, la BCE ha un potere superiore a quello di un RE!

    BCE Despota!
    E sempre li andiamo a finire con il complotto!

    Non ci si lasci ingannare da alcuni fallimenti bancari, i quali sono frutto esclusivamente di specifiche speculazioni andate male ed inoltre l' economia reale fallimentare, la quale ha contribuito moltissimo a deteriorare i crediti erogati.
    I fallimenti bancari italiani derivano da cattive pratiche di gestione degli istituti, non da speculazioni.

    L' ossessione del mondo bancario e quindi dell Unione Europea ( a conferma che l UE è una banca) sulla stabilità del valore della moneta è basata sul falso principio che il denaro non deve essere un fluido mezzo per generare ricchezza, ma esso stesso direttamente ricchezza e la cosa non è reale!
    La moneta non è ricchezza di per se, ma non è neanche il fluido mezzo che intendi tu, ovvero si accende la stampante e diventiamo tutti ricchi.

    La casa vale perchè protegge la famiglia, il denaro invece vale solo se un governo emette due norme, una la quale ne obbliga l uso e la seconda a garanzia di rimborsabilità.
    La moneta vale se dietro il paese emittente c'è un'economia forte che lo sostiene, se no pure il dollaro dello Zimbabwe e il bolivar venezuelano varrebbero.


    Il denaro non è ricchezza, ma un fluido e pratico mezzo di scambio. La ricchezza è ciò che esiste in natura ( .. dall Oro, all' acqua...) e ciò che l uomo ha fatto fisicamente ovvero il valore aggiunto della sua opera, e... culturale, con ciò che è in grado di fare!
    Il denaro oltre allo scopo transattivo, ha anche un scopo precauzionale e speculativo. Una moneta inflazionata danneggia i primi due. E il valore della ricchezza lo decide il mercato.
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    Predefinito Re: Un’analisi critica delle soluzioni facili sul debito pubblico italiano

    Citazione Originariamente Scritto da Saturno Visualizza Messaggio
    Guarda che l'inflazione oltre a mangiarsi i risparmi nella valuta inflazionata si mangia pure salari e pensioni nella stessa.



    Le materie prime però devi acquisirle all'estero con una moneta svalutata.



    La moneta cade di valore, i prezzi crescono, il debito esplode con i tassi e tutti diventano più poveri.



    La competitività la acquisisci temporaneamente solo se fai svalutare i salari dall'inflazione.



    Assolutamente non è dimostrato nulla, anzi, quando l'Italia diventava veramente ricca ovvero col boom economico, il tasso della lira sul dollaro era fisso e inamovibile.




    Il CV suo è questo
    https://22f5baa3-294f-47a5-a0f1-df62...781e1916f4.pdf

    Il CV di Boris qual'è?



    E sempre li andiamo a finire con il complotto!



    I fallimenti bancari italiani derivano da cattive pratiche di gestione degli istituti, non da speculazioni.



    La moneta non è ricchezza di per se, ma non è neanche il fluido mezzo che intendi tu, ovvero si accende la stampante e diventiamo tutti ricchi.



    La moneta vale se dietro il paese emittente c'è un'economia forte che lo sostiene, se no pure il dollaro dello Zimbabwe e il bolivar venezuelano varrebbero.




    Il denaro oltre allo scopo transattivo, ha anche un scopo precauzionale e speculativo. Una moneta inflazionata danneggia i primi due. E il valore della ricchezza lo decide il mercato.
    Sul sistema economico prima dello SME degli anni 70 ovvero il serpente monetario, ( comunque un prodotto economico CEE) non era agganciato al dollaro, ma il sistema Bretton Woods, sistema abbandonato nel 1971.

    Ad ogni buon conto anche l agganciarsi ad altre monete può avere effetti deleteri, come avvenne con lo SME e la Lira agganciata al marco tedesco, sistema che l italia tentò di evadere nel 1990 per ritornarci con Maastricht.

    L italia poteva con moneta e politiche monetarie ancora sovrane, concedersi forse il lusso di sperimentare differenti politiche, ma adesso, evirata della propria moneta e con politiche economiche e monetarie in mano alla BCE non c' è storia. L Italia Agonizza perchè è istituzionalmente le è imposto e tu sostieni il sistema che ha quasi distrutto la formidabile macchina economica italiana.

    Se non ti avessi mai letto replicherei ad ogni tuo dettaglio, in sintesi leggo da te la solita minestra ed anche che mi metti in bocca cose che non dico.

    Chi legge questo forum non lo fa per perdere tempo, ma quantomeno per capire.

    Tu e le politiche che sostieni arzigogolando vetusti concetti e zoppicando in retoriche economiche, non solo non dici a nessuno nulla di nuovo,... sembra di ascoltare i TG che da decenni riempono gli italiani di balle, ma se vedi poi... il sistema che la pensa come te, e che applica i tuoi pensieri dove sta arrivando, la catastrofe economica italiana è alle porte, la concentrazione della ricchezza in Europa sta spostandosi nelle mani di sempre meno gente e la povertà si sta amplificando di anno in anno.

    Io mi stupisco come tu non abbia problemi di coscienza propagandando la medesima minestra che vogliono a forza i liberisti al potere, far inghiottire ai popoli.

    Ti vergognerai, se non adesso, al crollo del sistema che sostieni!



    Ps
    ...E il valore della ricchezza lo decide il mercato.
    Letto questa tua ultima frase ho capito davvero che tu non comprendi cosa scrivo o quantomeno che ti sei bevuto le tue facoltà di ragionare.
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    Predefinito Re: Un’analisi critica delle soluzioni facili sul debito pubblico italiano

    Ps
    ...E il valore della ricchezza lo decide il mercato.
    Letto questa tua ultima frase ho capito davvero che tu non comprendi cosa scrivo o quantomeno che ti sei bevuto le tue facoltà di ragionare.

    Ti ripeto: Il denaro non è ricchezza! I mercati non decidono alcuna ricchezza, ma reagiscono agli stimoli economici e basta.

    Siete voi liberisti che volete imbrigliare il denaro in una valuta assoluta e stabile più dell oro stesso, visto che vi siete illegittimamente appropriati del potere di produrla e di gestirla!
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    Predefinito Re: Un’analisi critica delle soluzioni facili sul debito pubblico italiano

    Sul sistema economico prima dello SME degli anni 70 ovvero il serpente monetario, ( comunque un prodotto economico CEE) non era agganciato al dollaro, ma il sistema Bretton Woods, sistema abbandonato nel 1971.
    Il serpente monetario che citi è del 72, ma l'Italia ne usci nel 74, per poi entrare nello sme nel 79. Fino al 71 c'era il gold exchange standard e tutte le valute erano agganciate al dollaro. Informati meglio.

    L italia poteva con moneta e politiche monetarie ancora sovrane, concedersi forse il lusso di sperimentare differenti politiche, ma adesso, evirata della propria moneta e con politiche economiche e monetarie in mano alla BCE non c' è storia. L Italia Agonizza perchè è istituzionalmente le è imposto e tu sostieni il sistema che ha quasi distrutto la formidabile macchina economica italiana.
    L'Italia agonizza per le politiche che ha intrapreso a partire dagli anni 70, la moneta non centra nulla.

    Se non ti avessi mai letto replicherei ad ogni tuo dettaglio, in sintesi leggo da te la solita minestra ed anche che mi metti in bocca cose che non dico.
    Io replico alla minestra riscaldata che scrivi.

    Chi legge questo forum non lo fa per perdere tempo, ma quantomeno per capire.
    E con te non capisce

    Tu e le politiche che sostieni arzigogolando vetusti concetti e zoppicando in retoriche economiche, non solo non dici a nessuno nulla di nuovo,... sembra di ascoltare i TG che da decenni riempono gli italiani di balle, ma se vedi poi... il sistema che la pensa come te, e che applica i tuoi pensieri dove sta arrivando, la catastrofe economica italiana è alle porte, la concentrazione della ricchezza in Europa sta spostandosi nelle mani di sempre meno gente e la povertà si sta amplificando di anno in anno.

    Io mi stupisco come tu non abbia problemi di coscienza propagandando la medesima minestra che vogliono a forza i liberisti al potere, far inghiottire ai popoli.
    Solito pippone sul liberismo radice di tutti i mali, quando il liberismo in Italia non esiste.

    Letto questa tua ultima frase ho capito davvero che tu non comprendi cosa scrivo o quantomeno che ti sei bevuto le tue facoltà di ragionare.
    Quindi se tu vendi oro, verdure, un'opera d'arte, un servizio, un semilavorato o un prodotto finito il prezzo lo fissi tu come ti pare?

  10. #10
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    Predefinito Re: Un’analisi critica delle soluzioni facili sul debito pubblico italiano

    Ps
    Ps

    Adesso che voi liberisti avete derubato le nazioni della facoltà di battere moneta e derubato i popoli della gestione delle politiche economiche e monetarie, da loro affidate a stati sovranamente eletti ma che negligentemente da essi regalate al mondo della finanza, la valuta non è più un fluido mezzo di scambio dei bene e di servizi ( a questo serve il denaro) infatti è il lavoro cio che produce nuova ricchezza, mentre voi volete la ricchezza non prodotta dal lavoro ma dal denaro stesso, artificiosamente quindi implicitamente non producente alcun valore aggiunto, che significa aumento di ricchezza reale inesistente.. infatti le operazioni economiche a scopo di lucro, producono un reddito.. questo si.. ma a scapito della parte contraente debole. Insomma la finanza che fa guadagnare lo fa ad evidente scapito di una controparte... e ciò genera i ben conosciuti sbilanciamenti economici che notoriamente attribuiscono all 1% della popolazione mondiale, ben il 50% della ricchezza mondiale.

    Te lo dico ancora una volta: Il denaro non è ricchezza, ma voi volete che lo sia, infatti il governo neoliberista ha prodotto un sistema dove il denaro non è più un mezzo al servizio dell uomo e del suo benessere ma un fine... insomma, i valori sono ora capovolti e il maledetto denaro che era un comodo strumento al servizio dell uomo, in mani neoliberiste è divenuto uno strumento politico, di schiavitù.. di coercizione... di governo.
    Kavalerists and amaryllide like this.
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