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Discussione: In quale misura può esistere la libertà sociale senza quella economica? E viceversa?

  1. #11
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    Predefinito Re: In quale misura può esistere la libertà sociale senza quella economica? E vicever

    Nel 2018 i fatturati delle imprese sono aumentati del 3% e gli utili degli imprenditori sono aumentati del 10%.
    Questo significa che la fetta di torta degli imprenditori è aumentata e la fetta di torta dei lavoratori è diminuita.

    I consumi rimangono sempre al minimo, perciò la domanda interna non aumenta, perciò non aumenta il PIL.

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  2. #12
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    Predefinito Re: In quale misura può esistere la libertà sociale senza quella economica? E vicever

    Citazione Originariamente Scritto da Karl Popper Visualizza Messaggio
    Mi è venuta l'idea di aprire questa discussione dopo che @Bandierarossa ha scritto che il liberalismo non è il liberismo, che sostanzialmente equivale a dire che la libertà ci può essere anche senza libertà economica.
    Nel capitalismo inevitabilmente i mezzi di produzione e di distribuzione appartengono a una piccola minoranza (tutti gli altri devono lavorare per quella minoranza), pertanto prima di tutto bisognerebbe chiedersi chi riguarda la “libertà economica”.
    Bisogna urgentemente dichiarare le risorse naturali e artificiali del pianeta l’eredità comune di tutta l’Umanità per poterle impiegare democraticamente nell’interesse di tutti.
    http://socialismo-mondiale.blogspot.com/

  3. #13
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    Predefinito Re: In quale misura può esistere la libertà sociale senza quella economica? E vicever

    Citazione Originariamente Scritto da Karl Popper Visualizza Messaggio
    Mi è venuta l'idea di aprire questa discussione dopo che @Bandierarossa ha scritto che il liberalismo non è il liberismo, che sostanzialmente equivale a dire che la libertà ci può essere anche senza libertà economica.

    In realtà il confine tra libertà sociale e libertà economica è piuttosto labile e qui sotto spiego il perché.

    Prima di tutto, voglio precisare che per quanto mi riguarda la libertà di sfruttare i lavoratori non è "libertà economica" a mio modo di vedere, ma "anarchia economica". È chiaro che non si può permettere a un'azienda di mettere i propri lavoratori in pessime condizioni e farli lavorare 12-13 ore al giorno.
    Però bisogna osservare che questa non è un'idea da "stato etico", ma semplicemente un'idea pragmatica che ha lo scopo di difendere la qualità della vita di tutti i lavoratori dipendenti.

    Questo in effetti è un esempio di come la libertà economica degli imprenditori possa confliggere con la libertà sociale dei dipendenti: noi tutti abbiamo bisogno di avere del tempo libero (libertà sociale) ed è nel nostro interesse non farci rubare tutta la nostra vita da un'azienda che vuole vederci scondizolare e correre come cagnolini.

    Questo però è forse una delle uniche libertà economiche che necessitano di essere limitate. Per il resto, la libertà economica va in parallelo con quella sociale.

    Cioè, se noi liberali cominciamo a dire che il gioco d'azzardo e le scommesse non sono etiche, che il Mc Donalds non è etico e che non è etico che i suoi padroni siano ricchi sfondati, che Netflix non va bene perché le videoteche chiudono, che le bevande zuccherate non vanno bene perché fanno male, allora abbracciamo un'idea di stato etico e non siamo più liberali.


    1) I socialisti con idee liberali in ambito sociale mi devono spiegare perché scegliere con chi andare a letto sarebbe una scelta personale mentre scegliere come spendere i propri soldi invece no. La libertà personale o c'è o non c'è: se io voglio entrare in un casinò a giocare alle roulette che problema vi dà?
    La stessa considerazione ovviamente si può fare riguardo a chi va a mangiare al Mc Donalds o chi compra bibite zuccherate: sono scelte individuali.

    2) Partendo dal punto 1 (libertà di acquistare quello che si vuole) si arriva a capire perché non c'è niente di male nel fatto che alcune persone diventano ricche. Infatti le persone che diventano ricche lo diventano per via del fatto che tante persone apprezzano i loro beni/servizi e sono disposti a dar loro soldi per averli.
    Uno che mangia al Mc Donalds (per sue SCELTA PERSONALE) dà i soldi al bancone e in cambio riceve delle cose buone da mangiare (buone per lui ovviamente, poi dipende dai gusti). Tante altre persone, per SCELTA PERSONALE, fanno la stessa cosa. 5-10 euro moltiplicati tante volte fanno milioni di euro e i padroni se li mettono in tasca. Non hanno rubato (come spesso si sente dire dai socialisti), semplicemente molte persone hanno dato loro soldi in maniera CONSENSUALE, per LIBERA SCELTA e se hanno scelto di farlo è perché provano piacere. Quindi i padroni del Mc Donalds hanno fatto qualcosa di buono per loro.

    3) La libertà di acquistare permette di arrivare a un'altra libertà: la libertà di possedere. Questa è una libertà sociale. Una volta che lo scambio commerciale è avvenuto, tutto il resto diventa libertà sociale: la libertà sociale di andare in bicicletta, di fumare, di bere alcool, ecc ecc...
    Senza il libero commercio, la libertà sociale va a farsi benedire, perché tante delle cose che noi facciamo nel tempo libero sono rese possibili dal libero commercio. Se qualcuno, per fare un esempio, si mette in testa che vendere alcool è una cosa non etica e proibisce il commercio, viene meno anche la libertà sociale di bere alcool, a meno che ovviamente non ti fai la birra artigianale a casa. Certo però che se si parla, che ne so, di biciclette o altro, comincia a diventare un po' difficilotto farsele da soli.

    Fortunatamente nessuno vuole proibire il commercio di alcool, ma già solo mettere delle tasse etiche su alcool e bevande zuccherate è un principio di illiberalismo economico.

    Il discorso che ho fatto vale al contrario per i conservatori, che invece vogliono la libertà economica ma non quella sociale: in base a cosa si può stabilire che uno è libero di spendere i propri soldi come vuole, ma non può invece fare tante altre scelte PERSONALI in ambito sociale? Dove sta la coerenza?

    @cireno @Eric Draven @Iannis
    Già dal primo periodo del tuo lungo post ho da obiettare: certo che liberismo non è liberalismo, ci mancherebbe, il liberalismo è una delle grandi idee sociali, che nasce nell’illuminismo, il liberismo è una schifezza nata dall’avidità dell’uomo.

    Per quel che riguarda “sfruttare i lavoratori” non è solo facendoli lavorare 12 ore dal giorno, Marx ci ha insegnato che il profitto viene dallo sfruttamento dei lavoratori.

    Tu parli poi di Stato etico, una realtà che non esiste: lo Stato è un libro di regole che governano una comunità, e fra queste regole non c’è certo quella di difendere i lavoratori, o meglio la classe di cittadini meno fortunata, spiegami ad esempio perché mai nella nazione più ricca del mondo, parlo degli Usa, ci sono oggi 40 milioni di poveri estremi.

    In quanto al tuo, abbastanza solito, ragionamento sulla libertà individuale dove lo Stato non dovrebbe intervenire, mi spiace essere ancora in disaccordo con te: lo Stato, cioè la collettività, ha il dovere, che gli viene proprio dalla collettività, di mettere delle regole generali che tutti devono, dovrebbero, rispettare. Quindi se tu vuoi allestire una sala gioco d’azzardo clandestina, non puoi farlo; se tu vuoi circuire un anziano per derubarlo, non puoi farlo, e non puoi seguire eventuali tue deviazioni sessuali, o psichiche, quindi se sei cleptomane o pedofilo, se sei violento o manesco con la tua famiglia e con gli estranei, ugualmente sarai condannato.

    In quanto alla libertà di possedere esiste, è permessa dalle leggi liberali, anzi è sollecitata, premiata, perfino esaltata. Per il mio modo di vedere le cose la proprietà privata andrebbe invece controllata e perfino limitata: non può esistere in America, per fare un esempio, un uomo come B. seduto su 1000 inutili miiioni di dollari, e 40 miiioni di quasi clochard che stentano a mangiare tutti i giorni
    Dobbiamo difendere i nostri valori, solo che spesso non ricordiamo quali siano questi valori

  4. #14
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    Predefinito Re: In quale misura può esistere la libertà sociale senza quella economica? E vicever

    Citazione Originariamente Scritto da cireno Visualizza Messaggio
    Per quel che riguarda “sfruttare i lavoratori” non è solo facendoli lavorare 12 ore dal giorno, Marx ci ha insegnato che il profitto viene dallo sfruttamento dei lavoratori.
    La teoria marxiana sul profitto e il plusvalore è stata abbondantemente smontata sia nei fatti che in teoria.

    Citazione Originariamente Scritto da cireno Visualizza Messaggio
    Tu parli poi di Stato etico, una realtà che non esiste: lo Stato è un libro di regole che governano una comunità, e fra queste regole non c’è certo quella di difendere i lavoratori, o meglio la classe di cittadini meno fortunata, spiegami ad esempio perché mai nella nazione più ricca del mondo, parlo degli Usa, ci sono oggi 40 milioni di poveri estremi.
    La definizione di stato come "libro di regole" mi lascia alquanto perplesso.

    Citazione Originariamente Scritto da cireno Visualizza Messaggio
    In quanto al tuo, abbastanza solito, ragionamento sulla libertà individuale dove lo Stato non dovrebbe intervenire, mi spiace essere ancora in disaccordo con te: lo Stato, cioè la collettività, ha il dovere, che gli viene proprio dalla collettività, di mettere delle regole generali che tutti devono, dovrebbero, rispettare. Quindi se tu vuoi allestire una sala gioco d’azzardo clandestina, non puoi farlo; se tu vuoi circuire un anziano per derubarlo, non puoi farlo, e non puoi seguire eventuali tue deviazioni sessuali, o psichiche, quindi se sei cleptomane o pedofilo, se sei violento o manesco con la tua famiglia e con gli estranei, ugualmente sarai condannato.
    Come in tutti i sistemi umani, occorre un bilanciamento tra i diritti del singolo individuo ed i suoi relativi doveri, cioè tra la Libertà e la Giustizia.
    Citazione Originariamente Scritto da cireno Visualizza Messaggio
    In quanto alla libertà di possedere esiste, è permessa dalle leggi liberali, anzi è sollecitata, premiata, perfino esaltata. Per il mio modo di vedere le cose la proprietà privata andrebbe invece controllata e perfino limitata: non può esistere in America, per fare un esempio, un uomo come B. seduto su 1000 inutili miiioni di dollari, e 40 miiioni di quasi clochard che stentano a mangiare tutti i giorni
    Il primo problema è definire da che COSA procede questa disparità.
    .
    L'ultimo uomo ad essere entrato in Parlamento con intenzioni oneste.

    Non basta negare le idee degli altri per avere il diritto di dire "Io ho un'idea". (G. Guareschi)

  5. #15
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    Predefinito Re: In quale misura può esistere la libertà sociale senza quella economica? E vicever

    Mi spiacxe ma questa tua frase

    La teoria marxiana sul profitto e il plusvalore è stata abbondantemente smontata sia nei fatti che in teoria.

    non ha alcun senso, e dimostra che tu di marx non hai letto niente. Perchè non si può "smontare" uno studio scientifico (che tale è la sua teoria del plusvalore)sulla formazione del profitto, semmai non sarà stata applicata bene la sua visione politica, ma questa è un'altra storia.

    Scrivi che la mia definizione di Stato come Libro di Regole ti perplime? Bà, può essere, cosa avrei potuto dire di diverso,cumulo di regole?

    Ancora scrivi "Il primo problema è definire da che COSA procede questa disparità" riferendoti a miliardari inutilmente ricchi e milioni di poveri sottopoveri, ebbene non è difficile sapere da cosa deriva: dall'assoluta ingiustizia sociale.
    Dobbiamo difendere i nostri valori, solo che spesso non ricordiamo quali siano questi valori

  6. #16
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    Predefinito Re: In quale misura può esistere la libertà sociale senza quella economica? E vicever

    Citazione Originariamente Scritto da cireno Visualizza Messaggio
    Mi spiacxe ma questa tua frase

    La teoria marxiana sul profitto e il plusvalore è stata abbondantemente smontata sia nei fatti che in teoria.

    non ha alcun senso, e dimostra che tu di marx non hai letto niente. Perchè non si può "smontare" uno studio scientifico (che tale è la sua teoria del plusvalore)sulla formazione del profitto, semmai non sarà stata applicata bene la sua visione politica, ma questa è un'altra storia.
    Uno studio scientifico, così come ogni teoria, può essere smontato da 1) una teoria che possa spiegare i medesimi fenomeni con meno assunti (Rasoio di Occam) o con più completezza, 2) una violazione del criterio di falsificabilità, per cui ogni teoria deve presentare una serie di premesse per cui sia possibile sottoporre la teoria stessa ad una prova fattuale in maniera sperimentale (in parole povere, deve sussistere una condizione presentandosi la quale l'intera teoria viene dimostrata falsa) e 3) l'incapacità di superare l'esame empirico (messa in prova).
    per il punto 1) la teoria del plusvalore e dello sfruttamento come origine del profitto è stata ormai da tempo superata dagli studi sul saggio marginale di sostituzione di Jevons, Menger e Böhm von Bawerk, in grado di fornire spiegazioni più accurate dei fenomeni del valore di beni e servizi e di come questi cambiano nel tempo e più in grado di tenere conto delle situazioni specifiche di tempo situazione sociale; 2) La non falsificabilità della teoria economica marxista, vale a dire l'impossibilità di determinare una situazione in cui la teoria sarebbe smentita, non agisce a supporto della credibilità scientifica marxista, ma al contrario la indebolisce, cosa che portò Karl Popper (il filosofo, non il forumista) negare in toto la scientificità del marxismo, non solo della sua economia; 3) si continua a ripetere che il vero marxismo non è mai stato effettivamente applicato, solo variazioni alterate e e modifiche: a questo punto sarebbe da definire in quali condizioni esso potrebbe essere effettivamente applicato, e se queste condizioni possano verificarsi nel mondo reale; in assenza di queste (come avviene per il regime di concorrenza perfetta, che è riconosciuto possa sussistere solo in teoria) la teoria marxista rimane solo come teoria.

    Citazione Originariamente Scritto da cireno Visualizza Messaggio
    Scrivi che la mia definizione di Stato come Libro di Regole ti perplime? Bà, può essere, cosa avrei potuto dire di diverso,cumulo di regole?
    Le regole da sole non bastano per fare lo stato: migliaia di regole come tradizioni e consuetudini esistono ma non bastano a creare di per se stesse uno stato. Uno stato è un'entità autonoma dotata di POTESTA', in cui le regole (leggi) formano una parte fondamentale ma da sola insufficiente a garantire la nascita e l'organizzazione dello stato. Cosa succede se ci sono tali regole ma nessuno, o la gran parte delle persone le ignora?
    Senza il consenso del popolo, o almeno di gran parte di esso, uno Stato non esiste (lo Stato deve essere anche Nazione, comunità di persone unite da vincoli di appartenenza alla stessa comunità. Senza organizzazione uno Stato collassa. Senza la forza di far rispettare le proprie regole all'interno, e di proteggere lo stato stesso dalle minacce esterne, lo Stato è virtualmente già morto.

    Citazione Originariamente Scritto da cireno Visualizza Messaggio
    Ancora scrivi "Il primo problema è definire da che COSA procede questa disparità" riferendoti a miliardari inutilmente ricchi e milioni di poveri sottopoveri, ebbene non è difficile sapere da cosa deriva: dall'assoluta ingiustizia sociale.
    Per ogni problema complesso c'è una risposta chiara, semplice, e sbagliata (H. L. Mencken).
    E' fuori di dubbio che vi siano situazioni di ingiustizia, ma non tutti gli enormi patrimoni si equivalgono: uno scrittore che abbia azzeccato alcuni libri ed abbia guadagnato milioni (J.K. Rowling, per fare un esempio), un attore superpagato, o meglio ancora una delle nuove star del web che con una semplice Webcam ed un computer si trovano lanciati dal niente all'olimpo delle star in pochi attimi, con ampi profitti, guadagnano patrimoni ma non hanno sfruttato nessuno per arrivare dove sono arrivati. Un calciatore come Lionel Messi, con un patrimonio calcolato sui 400 milioni di dollari guadagnati tirando calci ad un pallone, si è meritato o no i suoi soldi?
    .
    L'ultimo uomo ad essere entrato in Parlamento con intenzioni oneste.

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