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Discussione: In quale misura può esistere la libertà sociale senza quella economica? E viceversa?

  1. #1
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    Predefinito In quale misura può esistere la libertà sociale senza quella economica? E viceversa?

    Mi è venuta l'idea di aprire questa discussione dopo che @Bandierarossa ha scritto che il liberalismo non è il liberismo, che sostanzialmente equivale a dire che la libertà ci può essere anche senza libertà economica.

    In realtà il confine tra libertà sociale e libertà economica è piuttosto labile e qui sotto spiego il perché.

    Prima di tutto, voglio precisare che per quanto mi riguarda la libertà di sfruttare i lavoratori non è "libertà economica" a mio modo di vedere, ma "anarchia economica". È chiaro che non si può permettere a un'azienda di mettere i propri lavoratori in pessime condizioni e farli lavorare 12-13 ore al giorno.
    Però bisogna osservare che questa non è un'idea da "stato etico", ma semplicemente un'idea pragmatica che ha lo scopo di difendere la qualità della vita di tutti i lavoratori dipendenti.

    Questo in effetti è un esempio di come la libertà economica degli imprenditori possa confliggere con la libertà sociale dei dipendenti: noi tutti abbiamo bisogno di avere del tempo libero (libertà sociale) ed è nel nostro interesse non farci rubare tutta la nostra vita da un'azienda che vuole vederci scondizolare e correre come cagnolini.

    Questo però è forse una delle uniche libertà economiche che necessitano di essere limitate. Per il resto, la libertà economica va in parallelo con quella sociale.

    Cioè, se noi liberali cominciamo a dire che il gioco d'azzardo e le scommesse non sono etiche, che il Mc Donalds non è etico e che non è etico che i suoi padroni siano ricchi sfondati, che Netflix non va bene perché le videoteche chiudono, che le bevande zuccherate non vanno bene perché fanno male, allora abbracciamo un'idea di stato etico e non siamo più liberali.


    1) I socialisti con idee liberali in ambito sociale mi devono spiegare perché scegliere con chi andare a letto sarebbe una scelta personale mentre scegliere come spendere i propri soldi invece no. La libertà personale o c'è o non c'è: se io voglio entrare in un casinò a giocare alle roulette che problema vi dà?
    La stessa considerazione ovviamente si può fare riguardo a chi va a mangiare al Mc Donalds o chi compra bibite zuccherate: sono scelte individuali.

    2) Partendo dal punto 1 (libertà di acquistare quello che si vuole) si arriva a capire perché non c'è niente di male nel fatto che alcune persone diventano ricche. Infatti le persone che diventano ricche lo diventano per via del fatto che tante persone apprezzano i loro beni/servizi e sono disposti a dar loro soldi per averli.
    Uno che mangia al Mc Donalds (per sue SCELTA PERSONALE) dà i soldi al bancone e in cambio riceve delle cose buone da mangiare (buone per lui ovviamente, poi dipende dai gusti). Tante altre persone, per SCELTA PERSONALE, fanno la stessa cosa. 5-10 euro moltiplicati tante volte fanno milioni di euro e i padroni se li mettono in tasca. Non hanno rubato (come spesso si sente dire dai socialisti), semplicemente molte persone hanno dato loro soldi in maniera CONSENSUALE, per LIBERA SCELTA e se hanno scelto di farlo è perché provano piacere. Quindi i padroni del Mc Donalds hanno fatto qualcosa di buono per loro.

    3) La libertà di acquistare permette di arrivare a un'altra libertà: la libertà di possedere. Questa è una libertà sociale. Una volta che lo scambio commerciale è avvenuto, tutto il resto diventa libertà sociale: la libertà sociale di andare in bicicletta, di fumare, di bere alcool, ecc ecc...
    Senza il libero commercio, la libertà sociale va a farsi benedire, perché tante delle cose che noi facciamo nel tempo libero sono rese possibili dal libero commercio. Se qualcuno, per fare un esempio, si mette in testa che vendere alcool è una cosa non etica e proibisce il commercio, viene meno anche la libertà sociale di bere alcool, a meno che ovviamente non ti fai la birra artigianale a casa. Certo però che se si parla, che ne so, di biciclette o altro, comincia a diventare un po' difficilotto farsele da soli.

    Fortunatamente nessuno vuole proibire il commercio di alcool, ma già solo mettere delle tasse etiche su alcool e bevande zuccherate è un principio di illiberalismo economico.

    Il discorso che ho fatto vale al contrario per i conservatori, che invece vogliono la libertà economica ma non quella sociale: in base a cosa si può stabilire che uno è libero di spendere i propri soldi come vuole, ma non può invece fare tante altre scelte PERSONALI in ambito sociale? Dove sta la coerenza?

    @cireno @Eric Draven @Iannis
    Un liberale teme la tirannia del popolo più di quanto tema la tirannia di un sovrano.

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  2. #2
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    Predefinito Re: In quale misura può esistere la libertà sociale senza quella economica? E vicever

    "Libertà sociale" rimanda a "liberalismo sociale", cioè a una forma di liberalismo keynesiano dove lo Stato interviene con misure di politica economica finalizzate a ridurre le disparità.
    A tale proposito conviene ricordare che proprio in questi giorni Eurostat ha reso noto che in Italia esistono le maggiori disparità in termini di reddito tra la parte più ricca e la parte più povera della popolazione.
    Nel quadro di una politica economica di riequilibrio - indispensabile per il rilancio dei consumi e perciò del prodotto interno lordo - il parametro etico nella imposizione fiscale indiretta appare come il migliore complemento alla imposizione fiscale diretta con criterio progressivo.

  3. #3
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    Predefinito Re: In quale misura può esistere la libertà sociale senza quella economica? E vicever

    In soldoni il problema è di semplice soluzione: libertà non significa arbitrio, ed i diritti del singolo vanno sempre bilanciati coi diritti degli altri.

    Se no si finisce nel famoso "libera volpe in libero pollaio".

    Quindi, se ammettiamo il diritto dello stato di garantire la protezione dei singoli in materia penale, non si vede perchè non potrebbe garantire anche i diritti economici dei singoli.

    Quindi certamente il diritto alla proprietà privata ed alla libertà di impresa devono venir bilanciati con il diritto dei lavoratori a non essere sfruttati e sottopagati.

    Altro argomento ancora è lo "stato imprenditore". Qui c'è da riflettere attentamente considerando alcuni aspetti, come per esempio la strategicità di alcune industrie, la funzione di "regolatore della crescita" ma anche l'efficacia (o meno) dell'intervento statale diretto nell'economia.
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  4. #4
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    Predefinito Re: In quale misura può esistere la libertà sociale senza quella economica? E vicever

    Lo Stato non ha diritti, lo Stato non è dispensatore di diritti.
    I diritti appartengono alle persone.
    E' sempre bene tenere presente questo concetto perchè su questo concetto si basa la differenza tra socialismo reale e liberalismo sociale.
    Per quanto sociale possa essere la politica economica, si svolge comunque nell'ambito dello Stato liberale.

  5. #5
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    Predefinito Re: In quale misura può esistere la libertà sociale senza quella economica? E vicever

    Citazione Originariamente Scritto da luce allievi Visualizza Messaggio
    Lo Stato non ha diritti, lo Stato non è dispensatore di diritti.
    I diritti appartengono alle persone.
    E' sempre bene tenere presente questo concetto perchè su questo concetto si basa la differenza tra socialismo reale e liberalismo sociale.
    Per quanto sociale possa essere la politica economica, si svolge comunque nell'ambito dello Stato liberale.
    Certo, lo stato si limita a riconoscere i diritti.

    Ma quando due diritti confliggono, è lo stato, con la sua triplice azione legislativa, esecutiva e giurisdizionale, a operare il bilanciamento.

    Quindi mi pare del tutto logico che uno stato liberale possa legittimamente essere anche socialista (al limite socialdemocratico), operando un bilanciamento tra gli opposti diritti della proprietà privata e della libertà d'impresa da una parte e del diritto a un giusto salario ed alla dignità del lavoro dall'altro.

    Argomento diverso, dicevo, quello dello "stato imprenditore".
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  6. #6
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    Predefinito Re: In quale misura può esistere la libertà sociale senza quella economica? E vicever

    in italia la libertà devano avere solo chi se la merita,è giusto che continui lo schiavismo per la grande maggioranza di senzapelotas
    " Allah è grande "


    gli itagliani sono piccolini

  7. #7
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    Predefinito Re: In quale misura può esistere la libertà sociale senza quella economica? E vicever

    Citazione Originariamente Scritto da Bandierarossa Visualizza Messaggio
    Certo, lo stato si limita a riconoscere i diritti.

    Ma quando due diritti confliggono, è lo stato, con la sua triplice azione legislativa, esecutiva e giurisdizionale, a operare il bilanciamento.

    Quindi mi pare del tutto logico che uno stato liberale possa legittimamente essere anche socialista (al limite socialdemocratico), operando un bilanciamento tra gli opposti diritti della proprietà privata e della libertà d'impresa da una parte e del diritto a un giusto salario ed alla dignità del lavoro dall'altro.

    Argomento diverso, dicevo, quello dello "stato imprenditore".
    Lo Stato che opera un bilanciamento tra proprietà/impresa e lavoro è lo Stato corporativo.
    Questa forma di Stato l'abbiamo già sperimentata.

    L'unico bilanciamento possibile tra proprietà/impresa e lavoro è quello che si raggiunge nell'ambito della contrattazione collettiva.
    Al di là di quanto stabilito dall'articolo 39 della Costituzione, la forza contrattuale dei lavoratori dipende dalla loro capacità di rappresentare unitariamente i loro interessi, tanto a livello sindacale quanto a livello politico.

  8. #8
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    Predefinito Re: In quale misura può esistere la libertà sociale senza quella economica? E vicever

    Citazione Originariamente Scritto da luce allievi Visualizza Messaggio
    Lo Stato che opera un bilanciamento tra proprietà/impresa e lavoro è lo Stato corporativo.
    Questa forma di Stato l'abbiamo già sperimentata.

    L'unico bilanciamento possibile tra proprietà/impresa e lavoro è quello che si raggiunge nell'ambito della contrattazione collettiva.
    Al di là di quanto stabilito dall'articolo 39 della Costituzione, la forza contrattuale dei lavoratori dipende dalla loro capacità di rappresentare unitariamente i loro interessi, tanto a livello sindacale quanto a livello politico.
    Fino ad un certo punto.

    Altri strumenti può o potrebbe usare lo stato, ad esempio lo statuto dei lavoratori, le politiche fiscali, la scala mobile...
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  9. #9
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    Predefinito Re: In quale misura può esistere la libertà sociale senza quella economica? E vicever

    Lo Statuto dei lavoratori ce l'abbiamo da 50 anni e la scala mobile ha funzionato come amplificatore dell'inflazione (cioè ha diminuito il valore reale delle retribuzioni che avrebbe dovuto aumentare).
    Rimangono per l'appunto le politiche fiscali di cui si discute in questo topic.
    Ma, così come succede per lo Statuto dei lavoratori, nessuna politica fiscale può incidere davvero se non c'è a monte un potere contrattuale dei lavoratori.
    E appare evidente che una FIOM con 350 mila iscritti (contro i 2 milioni e 250 mila della IG Metall tedesca) non ha nemmeno il potere di aprire un tavolo di trattativa per il rinnovo di contratti collettivi scaduti da anni.
    Se a questo poi si aggiunge il PD (cioè il partito politico di riferimento) che annulla l'articolo 18 ...

  10. #10
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    Predefinito Re: In quale misura può esistere la libertà sociale senza quella economica? E vicever

    Citazione Originariamente Scritto da luce allievi Visualizza Messaggio
    Lo Statuto dei lavoratori ce l'abbiamo da 50 anni e la scala mobile ha funzionato come amplificatore dell'inflazione (cioè ha diminuito il valore reale delle retribuzioni che avrebbe dovuto aumentare).
    Rimangono per l'appunto le politiche fiscali di cui si discute in questo topic.
    Ma, così come succede per lo Statuto dei lavoratori, nessuna politica fiscale può incidere davvero se non c'è a monte un potere contrattuale dei lavoratori.
    E appare evidente che una FIOM con 350 mila iscritti (contro i 2 milioni e 250 mila della IG Metall tedesca) non ha nemmeno il potere di aprire un tavolo di trattativa per il rinnovo di contratti collettivi scaduti da anni.
    Se a questo poi si aggiunge il PD (cioè il partito politico di riferimento) che annulla l'articolo 18 ...
    1) Beh lo statuto dei lavoratori lo stanno smontando pezzo per pezzo. Ed è proprio il PD che è riuscito dove fior di liberisti avevano fallito.

    2) Tutti vediamo che il potere d'acquisto dei salari diviene sempre più modesto, costringendo i lavoratori ad un ricorso esagerato al credito (cosa perfettamente calcolata e voluta).
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