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Discussione: canoni e testi sul celibato scerdotale

  1. #1
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    Predefinito canoni e testi sul celibato scerdotale

    -Paolo ha ben dichiarato che non ci si debba mai astenere perpetuamente dalla propria moglie e che certo è preferibile essere eunuchi ma come nostro Signore lo relegava a chiamata dall'Alto.
    L' attacco al matrimonio fu un incipiente prodromo di quel che è avvenuto ossia il clericalismo e la correlata distruzione della direzione spirituale da parte dei più atti a combattere il maligno, il mondo e le concupiscenze, ossia i santi monaci e monache. Dire che il sacerdozio degli uxorati è "minore" di quello degli sposati è un insulto all'ordine sacro primariamente ma oltremodo un non senso di per sè. Paolo stesso ha parlato di vescovi da scegliersi fra chi fosse stato sposato una volta sola. Il concetto di matrimonio bianco è un insulto al sacramento stesso.

    -Concilio Elvira, canone 27 ( vedi Nicea canone 3 ) e canone 33. I primi due ( compreso Nicea ) parlano di donne che non hanno relazioni e tenute privatamente aka non pubblicamente ergo non c'entra nulla un matrimonio. Il canone 33 è il contrario di quel che gli si vuol far dire ossia si proibisce che NON si abbiano rapporti con le proprie mogli.

    -il concilio di Arles canonne 29 dice che non ci si deve unire alle proprie mogli perché si compie SERVIZIO QUOTIDIANO ergo parla semplicemente di purità rituale ossia regola di digiuno ( se non lo sapevi si deve digiunare, anticamente da mezzanotte, teoricamente anche senza prendere acqua secondo gli antichi )

    -il concilio di Axurre che è molto più tardo di quello di Arles VIETA di procreare al canone XX ed al canone XXI per chi ha moglie ( ci informa però del fatto CHE ERA COSA DEL TUTTO NORMALE AVERE SACERDOTI PRESI TRA SPOSATI IL CHE SECONDO LA VOSTRA LOGICA E' UN ASSURDO ), vieta di dormirci insieme. Ora Ciò, in una zona dove era da almeno un secolo il clero era dedito alla quotidiana celebrazione, è norma NON CONTRADDITTORIA con quello che si dice, anzi, del tutto corretta per preservare la purità rituale.

    -il concilio di Gangra, in Ponto, ergo in Oriente terre dove non vigeva giust'apunto la celebrazione quotidiana, misto alla corretta interpretazione del caone 33 di Elvira, vieta al canone I che non si debba dormire con le proprie mogli ed avere rapporti. Il canone IV condanna di anatema chi esita a ricevere la comunione da un sacerdote sposato. Il canone IX semplicemente dice che bisogna scegliere la verginità per la sua bellezza e non perché si ritiene abominio il matrimonio, e ciò costituirebbe anatema. Il canone X vieta di trattare arrogantemente o sentirsi superiori a chi è sposato da parte di chi fà voto di verginità ( cosa che dovreste tenervi a mente per espresso riferimento al voto ).

    -abbiamo la difesa per quanto "leggendaria" di Panufzio a Nicea

    - il concilio del 390 a Cartagine al canone II recita "Noi tutti siamo d'accordo che vescovi, sacerdoti e diaconi, custodi della castità, si astengano anch'essi stessi dalle loro mogli, affinché in tutto e da tutti coloro che servono all'altare sia conservata la castità" ma sfugge che si parla di un'ovvietà da sempre mantenuta: la purità rituale per il servizio all'altare.
    Ergo tutte le lamentele vanno sempre relazionate alla purità rituale ed al digiuno che si deve mantenere
    Allora sarebbe stato molto più logico che da sempre , se si fosse scelto un sacerdote tra sposati, il matrimonio fosse sciolto oppure che non si scegliessero affatto sacerddoti sposati.

    - le lettere di papa Siricio o Leone Magno parlano solo e soltanto dell'astenzione liturgica, una prassi che devono rispettare persino gli sposati laici se vogliono ricevere la santissima eucarestia ergo regole di purità rituale per accostarsi al Mistero.


    -costutuzioni apostolica canone VI "Il chierico sia casto ovvero si leghi con certezza ad un solo matrimonio" canone 51 "Se un vescovo, presbitero o diacono, o chiunque dell'ordine sacerdotale, si astiene dal matrimonio, dalla carne e dal vino, non per suo proprio esercizio ma perché ha in abominio queste cose dimenticando che«tutte le cose erano molto buone» (Gen 1,31) e che «Dio fece l'uomo maschio e femmina» (Gen 1,26) ed empiamente maltratta la creazione, che si ravveda o sia scomunicato e scacciato dalla Chiesa; e lo stesso per un laico"

    -La Chiesa piena di vescovi padri o di papi/vescovi figli di preti

    -canoni di Ippolito VII "Non sia ordinato [lettore o suddiacono] un giovane che è vergine e non ha ancora una moglie, a meno che i suoi vicini testimonino che è puro, cioè che anche nel pieno della sua maturità non ha avuti rapporti con donne. Nessun vergine riceva il sacerdozio, a meno che non sia un adulto che abbia raggiunto un'età avanzata. Lo si riterrà allora degno dell'ordinazione, purché si abbia su di lui una buona testimonianza" canone VIII "Il presbitero non deve essere esonerato nel periodo in cui la moglie ha partorito"

    -canoni copti dello pseudo Atanasio - VI "Egli sia temperante e non contamini se stesso avendo rapporti nel suo letto anche la notte che precede una celebrazione della divina liturgia; sia anche casto se ne è capace, perché ciò è meglio; ma se non vi riesce, non lo sia e non gravi se stesso di questo peso"

    -nel synodicon della Chiesa siriana si ribadisce sulle regole di purità che non ci si può sposare nuovamente se sacerdoti ed assieme al concilio di neocearea si vieta la possibilità di sposare consanguinei della prima moglie. Il motivo è presto detto. NON SOLO IL CRISTIANO E' CHIAMATO AD ESSERE MONOGAMO ASSOLUTO, e nei canoni ti prego non farmeli ricercare ) si prescrive che ( credo che nel concilio di Telle comunque ciò sia espresso al canone IV anche se ciò è da ricercare nelle costituzioni e decreti anche papali ) il sacerdote sia vergine ANCHE per poter contrarre il proprio matrimonio. Il succo di questo è una conferma che il raporto sessuale era effettivo giacché l'unico motivo su cui si concorda che si possa sciogliere un matrimonio , E QUI CONCORDANO ADDIRITTURA GLI OCCIDENTALI, è il rischio di incesto ossia il matrimonio tra consaguignei secondo il divenire unica carne cosicché la sorella o fratello del proprio marito/moglie divengono propri fratello o sorella.In questo senso Basilio il grande è illuminante

    - la maggior parte delle omelie dei padri a favore della castità totale usate strumentalmente ed opportunisticamente a confermare il celibato sacerdotale sono RIVOLTE A MONACI e la maggior parte dei padri era composta da monaci


    * Ricordo che l'identificazione in Cristo è presente solo in persona Christi al modo di Melkitzedeq durante il rito sacramentale

    ** il fatto che ci si ordini SOLO E SOLTANTO DOPO il matrimonio e non prima dipende dall'antica tradizione ecclesiastica per cui il sacerdote celibatario NON PUO' CHE DIVENIRE MONACO, NON PUO' STARE A ZONZO IN PARROCCHIA.

    p.s. la prassi ecclesiologica di Roma stabilita nella Pastores dabo vobis ha senso solo per la Chiesa latina visto che gli orientali ne sono esenti ergo i contenuti dogmatici rinvenibili nella identificazione a Cristo direttamente derivabili dal sacramento indelebile dell'ordine creano una disgiunzione fra Oriente ed Occidente e vanno rifiutate, se non nel leggere invece un diverso tipo di "configurazione" che non implichi di per sé una , diciamo, "sostanziale" aderenza al Cristo.

    p.p.s anche i sacerdoti latino, se chiedono di esser ridotti allo stato laicale, ottengono lo sposalizio sacramentale, cosa che non contraddice la prassi ** ma sarebbe inspiegabile che Roma la ammettese secondo la Pastores dabo vobis nella sua ottica identificazionista

    -------

    chi può confutare confuti ma senza i soliti cliché

    •   Alt 

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  2. #2
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    Predefinito Re: canoni e testi sul celibato scerdotale

    Citazione Originariamente Scritto da ...II... Visualizza Messaggio
    chi può confutare confuti ma senza i soliti cliché
    Il prodotto è stato migliorato nel corso degli anni.

    Attualmente c'è già un'offerta abbondante sul mercato di quanto tu vorresti e non ha senso riconvertire una realtà con un know-how molto specifico. Meglio diventare di nicchia e attendere tempi migliori.
    "Andate dunque e fate discepoli tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo" Mt 28, 19


  3. #3
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    Predefinito Re: canoni e testi sul celibato scerdotale

    EMV questi sono solo dati canonici per far comprendere come certe amenità di stampo teologico siano da sempre state avversate prasseologicamente. Il ché non vieta che io sia CONTRARIO allo sposalizio dei sacerdoti ad oggi per questioni molto serie giacché tale questione rischia molto di divenire un grimaldello contro la Chiesa e non a favore del recupero della sua corretta impostazione

  4. #4
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    Predefinito Re: canoni e testi sul celibato scerdotale

    Citazione Originariamente Scritto da ...II... Visualizza Messaggio
    EMV questi sono solo dati canonici per far comprendere come certe amenità di stampo teologico siano da sempre state avversate prasseologicamente. Il ché non vieta che io sia CONTRARIO allo sposalizio dei sacerdoti ad oggi per questioni molto serie giacché tale questione rischia molto di divenire un grimaldello contro la Chiesa e non a favore del recupero della sua corretta impostazione
    Dico la verità, non mi interessa molto delle religioni e del loro destino.
    Ma imporre il celibato e la castità a un'intera categoria di persone mi sembra una sciocchezza oltre che una crudeltà.
    Senza considerare che per un sacerdote, avere moglie e figli sarebbe il migliore viatico per comprendere la società e i problemi dei propri parrocchiani.
    loro non mandano gli assassini mandano i mercati

  5. #5
    emv
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    Predefinito Re: canoni e testi sul celibato scerdotale

    Citazione Originariamente Scritto da ...II... Visualizza Messaggio
    EMV questi sono solo dati canonici per far comprendere come certe amenità di stampo teologico siano da sempre state avversate prasseologicamente. Il ché non vieta che io sia CONTRARIO allo sposalizio dei sacerdoti ad oggi per questioni molto serie giacché tale questione rischia molto di divenire un grimaldello contro la Chiesa e non a favore del recupero della sua corretta impostazione
    Non riesco a capire esattamente la tua posizione. Il celibato è materia di disciplina della Chiesa come ben saprai. Nel tempo, in base all'esperienza pastorale e al parere di tanti santi, si è arrivati a concludere per questa opzione. Mi pare con alcune decisioni prese tra il 1100 e il 1300. I testi che tu citi sono tutti dei primi secoli, quindi non contraddicono quanto detto e noto. Ippolito VII non è un Papa, c'è un errata corrige.

    La religione si fonda sul concetto di sacrificio e il celibato è un sacrificio.
    Non occorrono altri argomenti per capire quanto sia necessario, poichè una religione o è sacrificio o non è
    .

    Poi si può aggiungere che certamente ai sacerdoti santi che pregano e imitano Cristo, nel dare tutto se stessi alla comunità, lo Spirito Santo dà speciali grazie per portare il peso della propria umanità.


    Citazione Originariamente Scritto da ...II... Visualizza Messaggio
    * Ricordo che l'identificazione in Cristo è presente solo in persona Christi al modo di Melkitzedeq durante il rito sacramentale
    Bisogna vedere cosa intendi per identificazione. Perchè la presenza di Cristo è assicurata anche nei sacramenti. Io penso che per identificazione intendi quella che procede da Cristo verso il sacerdote mentre l'imitazione è quella che dal sacerdote procede verso Cristo. Quella è sempre dovuta.

    A sostegno del celibato:

    Mt 19,12: «Vi sono eunuchi che sono nati così dal grembo della madre, e ve ne sono altri che sono stati resi tali dagli uomini, e ve ne sono altri ancora che si sono resi tali per il regno di Dio. Chi può capire, capisca».



    Io propongo anche di combinare il Vangelo di Giovanni e la creazione della donna:

    Gv 13, 12-15 "Dopo aver lavato i piedi ai discepoli, Gesù riprese la sua veste, si mise di nuovo a tavola e chiese: "Capite cio che vi ho fatto? 13 Voi mi chiamate Maestro e Signore, e fate bene, perché lo sono. 14 Dunque se io, il Signore e il Maestro, ho lavato i piedi a voi, anche voi dovete lavarveli a vicenda. 15 Io vi ho dato un esempio da seguire: fate come me."

    Genesi 2 ,18 "Poi il Signore Dio disse: «Non è bene che l'uomo sia solo: gli voglio fare un aiuto che gli sia simile»."


    Se Gesù dice che gli apostoli devono mettersi al servizio e non essere serviti e la donna è creata per servire l'uomo, per essergli di aiuto.
    Sillogismo: Se gli apostoli devono servire e non essere serviti non possono avere chi li serve, ergo la donna.
    Ultima modifica di emv; 23-01-20 alle 03:05
    "Andate dunque e fate discepoli tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo" Mt 28, 19


  6. #6
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    Predefinito Re: canoni e testi sul celibato scerdotale

    Citazione Originariamente Scritto da gianc Visualizza Messaggio
    Dico la verità, non mi interessa molto delle religioni e del loro destino.
    Ma imporre il celibato e la castità a un'intera categoria di persone mi sembra una sciocchezza oltre che una crudeltà.
    Senza considerare che per un sacerdote, avere moglie e figli sarebbe il migliore viatico per comprendere la società e i problemi dei propri parrocchiani.
    L'ultima frase ha senso il problema è che mica ti obbligano a fare il sacerdote quindi il tuo è un non sequitur

  7. #7
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    Predefinito Re: canoni e testi sul celibato scerdotale

    Fintanto che ogni sacerdote celebrerà tutti i giorni NON SI DEVE MAI ASSOLUTAMENTE CONCEDERE di sposarsi.

    Qualora si celebri non quotidianamente invece non è un problema, anzi, tutto qua.

    Questa è la mia posizione.

    intendevo i canoni di Ippolito numero VII.

    "Nel tempo, in base all'esperienza pastorale e al parere di tanti santi, si è arrivati a concludere per questa opzione. Mi pare con alcune decisioni prese tra il 1100 e il 1300."

    NON E' COS?. Semmai nel tempo si è deciso che il sacerdote dovesse celebrare TUTTI i giorni e dunque si è arrivati ad IMPORRE questa regola GIUSTA. Ma qualora ci fosse anche solo un giorno a settimana di non celebrazione, od una turnazione per quella quotidiana, potresti benissimamente avere sacerdoti sposati con figli. LA ponderazione che paventi è inventata.

    Tutti poi dobbiamo conformarci a Cristo, ed a tutti lo Spirito dà la forza , di certo, per supplire mancanze o difficoltà contro le 3 concupiscenze.

    Il passo che citi sugli eunuchi è a favore del monachesimo e della professione religiosa, non altro.

    L'identificazione in Cristo è solo nei sacramenti ( anche tu agisci in persona Christi se battezzassi qualcuno, e tale battesimo sarebbe valido anche se illecito ).

    Tu fai un bel sillogismo ma il vescovo NON E' UN APOSTOLO, figuriamoci un semplice presbitero. Come la metti mmo?

  8. #8
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    Predefinito Re: canoni e testi sul celibato scerdotale

    Citazione Originariamente Scritto da ...II... Visualizza Messaggio
    Fintanto che ogni sacerdote celebrerà tutti i giorni NON SI DEVE MAI ASSOLUTAMENTE CONCEDERE di sposarsi.

    Qualora si celebri non quotidianamente invece non è un problema, anzi, tutto qua.

    Questa è la mia posizione.

    intendevo i canoni di Ippolito numero VII.

    "Nel tempo, in base all'esperienza pastorale e al parere di tanti santi, si è arrivati a concludere per questa opzione. Mi pare con alcune decisioni prese tra il 1100 e il 1300."

    NON E' COS?. Semmai nel tempo si è deciso che il sacerdote dovesse celebrare TUTTI i giorni e dunque si è arrivati ad IMPORRE questa regola GIUSTA. Ma qualora ci fosse anche solo un giorno a settimana di non celebrazione, od una turnazione per quella quotidiana, potresti benissimamente avere sacerdoti sposati con figli. LA ponderazione che paventi è inventata.

    Tutti poi dobbiamo conformarci a Cristo, ed a tutti lo Spirito dà la forza , di certo, per supplire mancanze o difficoltà contro le 3 concupiscenze.

    Il passo che citi sugli eunuchi è a favore del monachesimo e della professione religiosa, non altro.

    L'identificazione in Cristo è solo nei sacramenti ( anche tu agisci in persona Christi se battezzassi qualcuno, e tale battesimo sarebbe valido anche se illecito ).

    Tu fai un bel sillogismo ma il vescovo NON E' UN APOSTOLO, figuriamoci un semplice presbitero. Come la metti mmo?
    Non capisco.
    Ma l'atto sessuale rende impuro un uomo e non degno di celebrare i sacramenti ?
    E se è così, chi ha stabilito tale regola lo dobbiamo considerare una persona intelligente e degna di venerazione ?
    Anche perché se fosse così chi ha "creato" l'universo e tutti gli esseri viventi non avrebbe capito niente dato che ha previsto l'atto sessuale per riprodurre la vita.
    Herr Doktor likes this.
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  9. #9
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    Predefinito Re: canoni e testi sul celibato scerdotale

    Citazione Originariamente Scritto da ...II... Visualizza Messaggio
    Fintanto che ogni sacerdote celebrerà tutti i giorni NON SI DEVE MAI ASSOLUTAMENTE CONCEDERE di sposarsi.

    Qualora si celebri non quotidianamente invece non è un problema, anzi, tutto qua.

    Questa è la mia posizione.

    intendevo i canoni di Ippolito numero VII.

    "Nel tempo, in base all'esperienza pastorale e al parere di tanti santi, si è arrivati a concludere per questa opzione. Mi pare con alcune decisioni prese tra il 1100 e il 1300."

    NON E' COS?. Semmai nel tempo si è deciso che il sacerdote dovesse celebrare TUTTI i giorni e dunque si è arrivati ad IMPORRE questa regola GIUSTA. Ma qualora ci fosse anche solo un giorno a settimana di non celebrazione, od una turnazione per quella quotidiana, potresti benissimamente avere sacerdoti sposati con figli. LA ponderazione che paventi è inventata.

    Tutti poi dobbiamo conformarci a Cristo, ed a tutti lo Spirito dà la forza , di certo, per supplire mancanze o difficoltà contro le 3 concupiscenze.

    Il passo che citi sugli eunuchi è a favore del monachesimo e della professione religiosa, non altro.

    L'identificazione in Cristo è solo nei sacramenti ( anche tu agisci in persona Christi se battezzassi qualcuno, e tale battesimo sarebbe valido anche se illecito ).
    Tu leghi la cosa alla celebrazione della messa. Uhm, per me non è così, la messa anche se finita continua tutta la settimana (me lo ricordo bene che diceva così il prete a fine messa) ma questo impegno è santo ma non è sacro tu dirai. Confesso che dovrei studiare l'argomento però non mi convince la filosofia di fondo del tuo discorso che mi pare un po' formalistica, di purità rispetto al rito.

    Nel tempo la disciplina cambia ed è stato deciso di intensificare i sacramenti e portare tutta la Chiesa, dai preti al popolo di Dio, ad una maggior santificazione. E ci sarà un motivo.
    Posso abbozzare un'ipotesi: che sia una preparazione in vista degli ultimi tempi.

    Non dimentichiamo mai che la Chiesa amministrando i sacramenti e con la propria fede e preghiera mantiene sul mondo un esorcismo costante.



    Citazione Originariamente Scritto da ...II... Visualizza Messaggio
    Tu fai un bel sillogismo ma il vescovo NON E' UN APOSTOLO, figuriamoci un semplice presbitero. Come la metti mmo?
    Sì hai ragione che il prete non è come il vescovo, certo, che svista! Però, anche tu... il vescovo è un "successore" degli apostoli per via della successione apostolica! Tanto che vi sono pure le genealogie episcopali.
    "Andate dunque e fate discepoli tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo" Mt 28, 19


  10. #10
    emv
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    Predefinito Re: canoni e testi sul celibato scerdotale

    Citazione Originariamente Scritto da gianc Visualizza Messaggio
    Non capisco.
    Ma l'atto sessuale rende impuro un uomo e non degno di celebrare i sacramenti ?
    E se è così, chi ha stabilito tale regola lo dobbiamo considerare una persona intelligente e degna di venerazione ?
    Anche perché se fosse così chi ha "creato" l'universo e tutti gli esseri viventi non avrebbe capito niente dato che ha previsto l'atto sessuale per riprodurre la vita.
    Dio con la Sua provvidenza fa sì di non ispirare vocazioni sacerdotali e religiose oltre i limiti che farebbero estinguere la specie.

    Per il resto siccome Gesù ha detto dopo la resurrezione gli uomini “non prenderanno moglie né marito, ma saranno come angeli nei cieli” (Marco 12,25)
    ci sono anime elette che vivono già proiettati in quella dimensione futura e che aiutano il popolo di Dio in quel cammino.
    "Andate dunque e fate discepoli tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo" Mt 28, 19


 

 
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