Coronavirus - Discussioni unite.

[DEESNIDER]

Dal primo Giugno ad ora, cioè da quando in UK c'è il liberi tutti (che c'è pure da noi per i vaccinati) il covid ha fatto 23524 vittime in Uk e 13604 in Italia. Non so quale sia il tuo concetto di "molto meglio"...

Da inizio pandemia l'UK ha sempre tenuto un atteggiamento più libertario del nostro, e hanno meno morti di noi in rapporto alla popolazione. Tutti i più grandi paesi occidentali hanno numeri migliori dei nostri (Francia, Germania, Spagna), senza toccare in modo ignobile i diritti delle persone. Poi le curve salgono e scendono periodicamente, in maniera differente tra nazione e nazione, a seconda di diversi fattori.

[Giulio962]

https://www.ilfattoquotidiano.it/202...secco/6456380/


Monoclonali, uno solo è efficace su Omicron: viene prodotto a Parma ma finisce negli Usa. Così ospedali e malati italiani restano a secco

Sotrovimab di Gsk è prodotto nello stabilimento emiliano. Ridurrebbe dell’85% il rischio di ospedalizzazione o morte ma negli ospedali italiani è finito: a dicembre il ministero aveva acquistato solo 2mila dosi. "Siamo allo shortage nazionale", riferiscono i responsabili farmaceutici delle regioni. Lunedì dovrebbero arrivarne altre 5mila, ma restano poche e sugli ordinativi futuri l'Italia sconta il suo ritardo nella corsa globale agli accaparramenti. Gli Stati uniti ne hanno ordinate 500mila dosi
L’anticorpo monoclonale fatto in Italia che noi non usiamo. Prodotto a Latina, poteva curare (gratis) 10mila malati. I burocrati lo lasciano agli Usa
E’ l’unico monoclonale efficace contro Omicron, lo producono a Parma ma finisce negli ospedali americani mentre i nostri rimango a secco, proprio quando il ceppo diventa prevalente. Colpa nostra: abbiamo comprato poche dosi e tardi, al punto che molte regioni hanno esaurito le scorte, e la richiesta di approvvigionamenti dell’Italia sconta ora gli effetti della corsa globale agli accaparramenti. “Siamo allo shortage nazionale”, ammettono i responsabili dei servizi farmaceutici regionali che ieri hanno partecipato al tavolo nazionale con Aifa che monitora dispensazioni e fabbisogno. Parliamo di Sotrovimab, l’ultimo dei quattro farmaci con proteine di sintesi autorizzati in emergenza in Italia contro il Covid, il solo ad aver dimostrato efficacia contro la variante sbarcata in Italia a fine novembre, che ha poi fatto le scarpe alla Delta, diventando oggi – stando ai dati dell’ISS – prevalente per l’81% dei casi.
La capacità neutralizzante contro la variante è stata annunciata dalla stessa casa farmaceutica Gsk il 2 dicembre scorso, sulla base di uno studio pre-clinico: ridurrebbe dell’85% il rischio di ospedalizzazione o morte. In Italia viene confermata dalla clinica: il 18 dicembre lo Spallanzani di Roma, ad esempio, dà notizia di un paziente trattato per il quale si osservava subito un miglioramento dei sintomi, dopo quattro giorni una repentina discesa della carica virale, dopo otto la completa negativizzazione. Aifa aveva dato indicazione al trattamento il 4 agosto 2021, sempre con le specifiche comuni ai monoclonali: adulti e adolescenti di età pari o superiore a 12 anni che non necessitano di ossigenoterapia supplementare per COVID-19 e che sono ad alto rischio di progressione a COVID-19 severa.
A quanto risulta al fattoquotidiano.it di quel farmaco il nostro Paese ha acquistato giusto 2mila dosi a dicembre e ne ha usate 1.542: oggi ne restano dunque meno di 500 in tutta Italia, tanto che una regione come la Liguria ne ha per 20 trattamenti soltanto mentre altre, specie al sud, neppure una. “I pochi che ci sono arrivati, in tutto 12, li abbiamo esauriti tutti, mi risulta che non ce ne sia uno in tutto il Piemonte, speriamo davvero arrivino lunedì”, fa sapere il responsabile del sevizio farmaceutico dell’Ospedale Maggiore di Novara che serve tutto il Piemonte Nord Orientale, con 4 Asl di riferimento (Novara, Vercelli, Biella, Verbano). Ma c’è chi ne ha avute/dispensate meno. Sono le premesse della tempesta perfetta: mentre si avvicina il picco della quarta ondata targato Omicron, l’occupazione delle terapie intensive sale al 18%, nei frigo della farmacie ospedaliere i farmaci efficaci contro la variante sono praticamente esauriti, e le regioni che ne hanno una scorta, per quanto minima, la dirottano a quelle rimaste del tutto a secco.
Una situazione delicatissima. Tanto che nell’ultima riunione di coordinamento nazionale con Aifa ai servizi farmaceutici regionali, che è avvenuta giusto ieri, è stata ribadita l’assoluta necessità di somministrare le poche dosi rimaste a pazienti ad alto rischio, evitando la dispersione delle poche rimaste a disposizione del sistema sanitario. Il 17 gennaio, da quanto si apprende, avverrà la consegna di ulteriori 5mila dosi, un numero che agli addetti ai lavori già pare sottodimensionato alle necessità dettate dall’andamento della curva, dal numero di persone infette e in rianimazione, dall’atteso picco dei contagi da Omicron. Insomma, ne servirebbero molte di più, ma di più non ce ne saranno. Perché mai?
Perché mentre il ministero della Salute, che acquista centralmente per poi distribuire alle regioni, faceva ordinativi a passo di lumaca e col contagocce, qualcuno faceva la parte del leone. In particolare gli Stati Uniti che, a quanto risulta al fattoquotidiano.it, hanno ordinato allo stabilimento Gsk 500mila dosi, condizionando così lo stock del farmaco su scala globale, a partire dall’Italia che in teoria lo avrebbe in casa, ma in pratica lo vede partire per l’estero. E’ una beffa che si ripete: anche i primi monoclonali, quelli contro il Covid delle prime ondate, furono acquistati tardi e tra molte resistenze, col paradosso che quelli prodotti a Latina venivano caricati sui camion frigo per volare verso altri Paesi, non negli ospedali italiani. Insomma, non abbiamo imparato dall’esperienza.
La speranza, fanno sapere i dispensatori regionali più sguarniti, è nel combinato tra le poche giacenze in via trasferimento, le dosi in arrivo per quanto modeste e gli antivirali come il Molnupiuravid, la cosiddetta “pillola Covid” della Merck autorizzata in distribuzione il 22 dicembre e disponibile effettivamente alle regioni dal 4 gennaio. La cui efficacia negli ultimi mesi si è ridotta (dal 50 al 30%), con limiti anche nell’elezione al trattamento (pazienti a rischio e fragili) e nella somministrazione (entro 5 giorni dai sintomi). Ma con questo, alla quarta ondata, tocca arrangiarsi

[Giò]

1) Se quanto affermo è falso allora la laurea in medicina non è più necessaria per un assunzione in ospedale. Basta che io la autocertitifichi. Essendo di per sé questa assunzione assurda ne consegue l'assurdità della tu conclusione e quindi la sua intrinseca fallacia.
Il tuo esempio è privo di senso perché chi vota non prende decisioni operative. Si limita solo ad esprimere un consenso su scelte tecniche proposte da altri.

Non sequitur: se quanto affermi è falso, non significa che la laurea in medicina non è più necessaria per esercitare la professione medica in ospedale. Significa solo che ogni persona capace di intendere e di volere è in grado di comprendere il contenuto del foglio del consenso informato e di effettuare una scelta sulla base di quanto letto anche se non ha una laurea in medicina.
Il mio esempio non solo non è privo di senso, ma è molto pertinente. Anzi, è così pertinente da esporti, nel vano tentativo di confutarmi, ad una risposta molto debole: votando un partito o un candidato, l'elettore vota in favore di un determinato programma e di determinate idee politiche, anche se non è detto che abbia la cultura politica necessaria per comprendere a fondo né l'uno né le altre. Se anche volessimo sostenere che il voto riguarda solo il consenso su "scelte tecniche proposte da altri", rimarrebbe il fatto che l'elettore sta valutando fra diverse "scelte tecniche" proposte, giudicando, attraverso il voto, quella che più lo convince. Secondo i tuoi criteri insensati, questo non dovrebbe essere possibile.

2) non distruggo alcuna ratio perché il consenso informato espone solo i rischi che il singolo individuo corre. Non certifica alcuna esperienza specifica e se prova a farlo fallisce il suo scopo.

Ti stai barcamenando sempre di più a causa della tua insostenibile posizione: nessuno dice che il consenso informato certifica una competenza professionale. Ti sto dicendo che il consenso informato riconosce al singolo individuo a cui viene proposto un trattamento sanitario la capacità di comprendere la natura del trattamento e di scegliere se questo trattamento comporta per sé più benefici che rischi. Per quale ragione il singolo individuo sarebbe capace di ciò per sé, ma non sarebbe in grado di valutare se questo trattamento, a cui lui stesso dovrà essere sottoposto, potrà apportare un beneficio agli altri o alla società nel suo complesso?

3) È possibile in effetti che partano da un presupposto sbagliato

È possibile o è proprio così?

4) È per questo motivo che esiste la terza dose. Ed è sempre per questo motivo che qualcuno non esclude una quarta.

Se esiste la terza dose e probabilmente esisterà anche la quarta, sarà solo perché i vaccini contro il Covid-19 sono attualmente poco efficaci nel prevenire il contagio, se non nei primi cinque mesi. Da questo punto di vista, i vaccini a disposizione sono una ciofeca.

5) Esiste l'assoluto. Non lo so, ma su questo punto specifico rilevo che non hai argomenti sufficienti per dimistrare che al questione non afferisca alla soggettività.

Non è che non ho argomenti: è che tocca sempre riperti le medesime cose.

6) tirannia dei vaccini o totalitarismo vaccini sta il senso è esattamente lo stesso. Il va cinismo non esiste. Esistono i vaccini intesi come strumento atto a controbattere un pandemia. Siccome c'è una pandemia di usano i vaccini. Sic et simpliciter! Se vuoi chiamarlo "vaccinismo" fai pure. Altri lo chiamano "misura sanitaria"

Invece il vaccinismo esiste: è l'idolatria del vaccino, cioè l'esaltazione indebita del vaccino come strumento salvifico.

7) tu sei favorevole alla vaccinazione obbligatoria m per gli altri. Un po comodo, così!

Non ho detto di essere favorevole alla vaccinazione obbligatoria, ho detto che sono favorevole alla vaccinazione degli over 60 e delle persone con una o più patologie pregresse. Detto questo, anche se fossi favorevole alla vaccinazione obbligatoria di categorie nelle quali non rientro, la mia sarebbe una posizione molto più sensata della tua, dato che mi baserei sui dati e non sul chimerico obiettivo della drastica diminuzione dei contagi.

8) È vero. Il vaiolo nel mondo faceva 4 milioni di morti all anno. Il covid ne fatti 5 milioni in due anni. Molti meno, ma comunque una bella cifretta.

Una "bella cifretta" non vuol dire niente. Considerando tutte le circostanze, il vaiolo era molto più grave del Covid-19.

9) la validità della revisione paritaria si basa su di un accordo sul livello di appetibilita circa la sua efficacia. Essa è bastevole per tutte le persone che la reputano tale. Non h una efficacia assoluta. Ha una efficacia reputata sufficiente

Dimentichi il fatto che non è l'accordo a renderla valida, ma il fatto che le parti abbiano riconosciuto la sua efficacia. Se non ci fosse questa efficacia, non si ricorrerebbe alla revisione paritaria.

10) Ah si? Quindi secondo te il cts su cosa basa le proprie prese di posizione? Secondo te conduce studi sul covid in proprio?

Tu hai asserito che il CTS sarebbe un "arbitro", ma non è proprio così: il CTS è formato da scienziati che danno i propri pareri di esperti e valutano gli studi esattamente come li valutano altri scienziati che non fanno parte del CTS. Chi è membro del CTS non ha alcun tipo di superiorità accademica sui suoi altri colleghi. Ha solamente una superiorità di tipo politico, peraltro condizionata dal fatto che, volendo, il governo può anche ignorarne i pareri.

[Giò]

Chi ha parlato di scenari apocalittici? Ho detto solo che un situazione é sotto controllo solo quando è stabile

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Io credo che, in questo caso, si debba considerare sotto controllo una situazione quando non comporta un carico insostenibile per gli ospedali e le terapie intensive.

[Giò]

Se salvare vite in questo mondo di cinici è ancora ritenuto utile, direi che discriminare per salvare vite è opportuno proprio perché utile

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A me invece sembra molto più cinico (ed estremamente egoista) far perdere il lavoro ad una persona in buona salute per ridurre ulteriormente una possibilità già remota di ammalarsi gravemente a causa del Covid-19.

[DEESNIDER]

Nuovi dati ISS: 80.07% dei nuovi casi riguarda vaccinati. Il 52% dei nuovi ricoveri, il 35% delle TI, il 55% dei decessi. Il 42.7% ha già ricevuto la terza dose.

Terza dose che nella fascia 40-59 aumenta di 6 volte il rischio di decesso, aumenta il rischio contagio e anche di ospedalizzazione. In quella fascia sono compresi tutti i professionisti obbligati al vaccino per lavorare o perché over 50. Nessuno che si faccia domande su questi dati e sulla necessità (e il rischio, a questo punto) di inoculare a profusione queste persone sotto minaccia di esclusione dalla società.

[Canaglia]

Ogni tanto mi capita di leggere le opinioni sul covid di personaggi dell'estrema sinistra, non tanto veterokom quanto dell'area centri sociali e simili.
Porca miseria, antropologicamente parlando non è che siano mai stati dei cuor di leone, ma adesso sembra veramente che per questa gente non avere 37 e mezzo di febbre sia il nuovo antifascismo militante, ma come si sono ridotti?!?

[Giò]

Che questo non sia "comunque sufficiente per dedurre la necessità di vaccinare tutta la popolazione over 12 e non "solo" alcune categorie mirate" lo affermi tu, senza specificare in base a quali numeri lo affermi.

Lo affermo sulla base di una semplice deduzione logica. Se non viene calcolata quella variabile, è indebito ritenere che quei due studi dimostrino qualcosa che, in realtà, non hanno preso in considerazione.

Non hai numeri per affermare che vaccinando solo gli over 60 e i più fragili il numero di vite salvate non sarebbe stato inferiore. Stai scommettendo sulla vita degli altri sulla base di affermazioni non circostanziate da fatti concreti basati sui numeri

Se è per questo, nemmeno tu hai i numeri per affermare che vaccinare indiscriminatamente tutta la popolazione sia una necessità e che l'uso di vaccini sperimentali comporti il medesimo rapporto fra rischi e benefici per tutta quanta la popolazione vaccinabile. Quindi quello che scommette sulla vita altrui sulla base di affermazioni non circostanziate sei tu.

[Canaglia]

Nuovi dati ISS: 80.07% dei nuovi casi riguarda vaccinati. Il 52% dei nuovi ricoveri, il 35% delle TI, il 55% dei decessi. Il 42.7% ha già ricevuto la terza dose.

Terza dose che nella fascia 40-59 aumenta di 6 volte il rischio di decesso, aumenta il rischio contagio e anche di ospedalizzazione. In quella fascia sono compresi tutti i professionisti obbligati al vaccino per lavorare o perché over 50. Nessuno che si faccia domande su questi dati e sulla necessità (e il rischio, a questo punto) di inoculare a profusione queste persone sotto minaccia di esclusione dalla società.

Però c'è un errore semantico e di valutazione generale @DEESNIDER: non è che il vaccino in sé aumenti il rischio.
Per esempio, in certe fasce di età più giovani hanno ricevuto per primi il vaccino (compresa terza dose) i soggetti più a rischio per patologie rispetto a quelli sani.
È ovvio che poi visto che alcuni di questi pur trivaccinati muoiano CON covid ne risultino questi numeri.

[Giò]

Quello che sappiamo con certezza è che i vaccinati contagiano meno a lungo e questo aspetto è stato vagliato scientificamente. Non sappiamo invece quanto la loro incapacità di rilevare il loro potenziale stato di contagiati asintomatici abbia realmente influito sull'andamento della pandemia. A detta degli esperti il primo fattore è più rilevante rispetto al secondo.
Sulla diversa progressione che si sarebbe potuto imprimere all obbligo vaccinale non saprei che risponderti. Sicuramente un obbligo vaccinale immediato avrebbe creato meno complicazioni, ma non sarebbe andata nella direzione di un ponderato equilibrio nella tutela dei diritti di cui si diceva giorni fa. In un contesto liberale quell equilibrio è sempre delicato e non sempre si riesce a tararlo con la precisione che possa soddisfare il maggior numero di persone possibili

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Se vogliamo metterla sul piano strettamente scientifico, la diminuzione della percentuale di efficacia nella prevenzione del contagio dopo cinque mesi cala dal 74 al 39% (vedi qui). Questo significa che questi vaccini sono molto efficaci nel prevenire l'ospedalizzazione, il ricovero in TI ed il decesso, ma non nel prevenire il contagio, se non per un periodo molto limitato di tempo. Quindi rimane il problema dal punto di vista politico ed etico: è necessario che intere fasce di popolazione che per età e condizione di salute non rischiano granché a causa del Covid-19 si vaccinino con questi preparati sperimentali ad autorizzazione condizionata, se i vaccinati sono già protetti molto efficacemente dalle forme gravi della malattia causata dal Covid-19? Obiettivamente, no. A meno che uno non voglia contestare l'efficacia dei vaccini nel prevenire le forme gravi della malattia.
Non si capisce in che modo l'equilibrio nella tutela dei diritti sia stato maggiormente garantito dall'introduzione di un ricatto mafioso chiamato green pass, peraltro fatto in un momento in cui era già chiaro che l'immunità di gregge sarebbe stata impossibile da raggiungere.