Coronavirus - Discussioni unite.

[Iside]

Anche perchè continua a sfuggire ai novax il semplice concetto che il sistema immunitario non produce anticorpi gratis, lo fa solo in caso di necessità. Quindi il fatto che non ce ne siano nel sangue vuol dire che al momento non li sta producendo (perchè non è mai stato contagiato o lo è stato parecchio tempo fa), non che non ne sia capace. Facciamola a misura di novax: gli anticorpi sono come un cane da guardia, mica deve abbaiare sempre, deve farlo solo quando c'è un estraneo...

Deduco che io non ho il problema (Immunitario) degli estranei...

[Jaredd]

Come ho spiegato più volte in questa discussione, la conta anticorpale da semplice esame del sangue non da alcuna indicazione sulla capacità del soggetto di prevenire il contagio o sul tipo di risposta immunitaria alla malattia.

Gli attori principali per entrambe le circostanze sono i linfociti T, la conta dei quali è ben più complessa di un banale esame del sangue (vanno messi in coltura e tutto il resto...).

Per questo motivo la correlazione di cui parli ha poco senso.

Quando parlavano di conta anticorpale intendevo tanto linfocitaria quanto IgE
E comunque c'è una chiara correlazione tra assenza di IgE e assenza di linfociti T atti al riconoscimento dell'agente patogeno, tra assenza di IgE e probabilità di contagio sitomatico di un vaccinato che poi a priori è la dimostrazione anche dell'assenza di una memoria a quell'agente nei linfociti. Dopotutto un guarito ha sempre, in ogni singolo caso un livello alto di IgE

[paperino73]

Pare che EMA abbia rilanciato i risultati di un workshop delle principali agenzie del farmaco che concludono come gli attuali vaccini siano meno efficaci nella prevenzione del contagio di Omicron, mantenendo alta la protezione dallo sviluppo della malattia.

In un mondo normale dovrebbe essere la parola fine alle ipotesi di 4a dose generalizzata in poco tempo.

Ne consegue che il piano governativo a breve dovrà cambiare (quantomeno sarà da prolungare il GP per i vaccinati booster); ma soprattutto dovrebbe decretare la fine della follia di tamponare a manetta gli asintomatici.

[Halfshadow]

Si dovrebbe spiegare ai tuoi vicini che se hanno la febbre meglio riposo e aspirina piuttosto che farsi il tampone.

Sono in quarantena da un po', l'hanno anche scritto su Facebook. Gliel'avranno fatto per vedere se sono ancora positivi.

Resta il fatto che siete degli infetti che trasportano il virus, ma questa colpa l'avete appioppata a noi.

[Jaredd]

Anche perchè continua a sfuggire ai novax il semplice concetto che il sistema immunitario non produce anticorpi gratis, lo fa solo in caso di necessità. Quindi il fatto che non ce ne siano nel sangue vuol dire che al momento non li sta producendo (perchè non è mai stato contagiato o lo è stato parecchio tempo fa), non che non ne sia capace. Facciamola a misura di novax: gli anticorpi sono come un cane da guardia, mica deve abbaiare sempre, deve farlo solo quando c'è un estraneo...

Tutto questo non ha alcuna relazione con il discorso che si sta facendo.
Partiamo dal presupposto che nei guariti gli anticorpi covid sono stati trovati a distanza di 10 mesi anche se qualsiasi sintomo era passato da 4 giorni dalla positività.
Addirittura in certi anziani che hanno avuto il morbillo è ancora possibile trovare anticorpi specifici a distanza di 60 anni. Ma il morbillo non muta.
Il sistema immunitario aumenta il livello di anticorpi quando c'è un'infezione ma questo non significa che nel flusso ematico la loro presenza sparisca.
Infatti gli studi differenziano bene tra livelli di chi non ha mai avuto la malattia (sotto i 30) livelli di chi ha passato da tempo la malattia (500-600) livelli di chi è ancora malato
(4000-5000). Quindi di base non dovrebbero sparire ma è normale osservare un calo. Poi sappiamo che cercando nelle letteratura si trovano sempre le eccezioni limite, come chi ha contratto il morbillo una volta all'anno per tre anni di fila, così come si è a conoscenza di vaccinati contro il covid che hanno preso il virus ad agosto e a dicembre erano nuovamente positivi.

Il Consiglio Superiore di Sanità nella persona di Paolo Gasparini dirrettore di Genetica Medica, ha avvallato la teoria che una persona con anticorpi specifici alti è di fatto una persona che consapevolmente o meno è guarita dal covid e non andrebbe vaccinata in quanto gli studi mostrano una maggiore frequenza di reazioni gravi ai vaccini quando l'inoculazione viene fatta a chi già presenta alti livelli di anticorpi. Viene piuttosto consigliato di rimandare la vaccinazione monitorando nel tempo questo valore e osservandone la discesa.

Ritornando a come si può stabilire una correlazione tra bassi livelli di anticorpi o memoria linfocitaria e mancanza di immunità: si prendono dei soggetti a campione vaccinati, e si monitorano i loro markers immunitari regolarmente fino alla positività di alcuni o molti di loro. A quel punto si può osservare quali indicatori mostrano una correlazione con l'aumentata probabilità del soggetto di contrarre la malattia.
E laddove il vaccino aveva di fatto sollecitato una risposta immunitaria visibile il rischio era notevolmente ridotto rispetto a quei soggetti nei quali questo non era avvenuto, appunto definiti "subjects with vaccine breakthrough" cioè proprio una breccia nell'ipotetica barriera immunitaria che si sarebbe dovuta creare. Oggi sappiamo che se con Delta i breakthrough erano più limitati con Omicron sono la consuetudine.

Essendo io parente di una persona con grave malattia autoimmune, ho potuto constatare la preoccupazione di medici specializzati in immunologia al test degli anticorpi dei soggetti autoimmuni. Infatti la prassi che chiedono i medici è un test degli anticorpi per tenere sotto controllo la risposta immunitaria post-vaccino è all'occorrenza utilizzare dei farmaci immunosoppressori. Quindi da medici specializzati in immunologia nel soggetto autoimmune quali sono, l'aspettativa era un livello così alto di anticorpi post-vaccino che avrebbe reso necessario spesso ricorrere a soluzioni per evitare un overload immunitario. Quindi ho visto la sorpresa, delusione nel loro volto quando dopo la seconda, terza dose la conta è rimasta negativa, da persona, parole loro "non immunizzata".

E infatti ai tanti pazienti autoimmuni che hanno visto accadere questo è stato prontamente consigliato di proteggersi maggiormente, evitare contatti, non stare in luoghi affollati perché di fatto loro non potevano considerarsi immunizzati. Dopotutto i linfociti agiscono come memoria a lungo termine ma una risposta degli anticorpi specifici a distanza di una settimana dalla malattia o dall'inoculazione è qualcosa che andrebbe assolutamente visto. Ci si può anche stupire di un'assenza di anticorpi in chi è guarito dalla malattia due anni fa ed è quindi rimasta prevalentemente la memoria linfocitaria, ma non è normale aspettarsi questa reazione in chi è stato "appena sollecitato alla produzione di anticorpi attraverso un vaccino" o "appena guarito da un'infezione". E infatti la guarigione da infezione non disillude mai questa aspettativa: il 100% dei guariti ha livelli di anticorpi specifici altissimi.

[Halfshadow]

Demenziale a dir poco la "regola", dei 5000 spettatori a partita indipendentemente dalla capienza degli stadi, pagliacci al comando, e meno male che c'era il green pass...

Il vaccino fa tornare alla vita di prima!

[Halfshadow]

Trovo straniante il tono di certezza con cui vengono profuse parole a parole su quanto il vaccino comunque riduca i contagi, comunque protegga dall'aggravamento della malattia e il modo di agire quando poi si tratta di provare a mettere in atto tale certezza.

In USA sta prendendo piede l'idea che un vaccinato con un caso di breakthrough che si contagia abbia ottenuta la cosidetta "immunità ibrida o superimmunità" cioè la combinazione di immunità del vaccino e della malattia.

E gli americani vaccinati stanno quindi organizzando contagion parties per cercare di ammalarsi e avere l'immunità naturale da sommare a quella del vaccino.
Poco importa che un breakthrough (cioè un buco della barriera che il vaccino dovrebbe avere creato) significa che l'immunità non è avvenuta, che gli anticorpi all'antigene non si sono formati e che di fatto si è uguali ad un non vaccinato e che quindi un vaccinato che si contagia, dopo il contagio ha solo l'immunità naturale e nessuna immunità da vaccino a cui sommarla dato che il fatto stesso di essersi contagiati da vaccinati è la dimostrazione empirica della non avvenuta immunizzazione.

Ma al di là di tutto, è evidente quanto il contagiarsi porti con se un senso di sollievo. Sollievo di non rischiare più di ammalarsi nell'immediato futuro, di non aver paura di essere la causa di contagi di amici e familiari e di conseguenza gli americani, ascoltando le varie informazioni del governo che ormai conosciamo tutti, si fanno due conti e pensano: "tanto affermano che non rischio una malattia grave in quanto vaccinato e al massimo avrò un raffreddore".

E però arriva il cortocircuito: mentre il comitato medico del governo continua ad affermare che i vaccini sono così efficaci da permettere raramente ad un vaccinato di contagiarsi e che comunque la malattia sarà poco grave in ogni caso grazie alla protezione conferita dal vaccino, si stanno mobilitando affinché "la follia dei contagion parties venga fermata"

E che tipo di informazioni stanno dando agli americani affinché capiscono che "NON DEVONO PROVARE A CONTAGIARSI VOLONTARIAMENTE"
è imprevedibile cosa possa accadere una volta che vi sarete contagiati, le conseguenze di aver cercato un contagio volontario possono essere veramente spiacevoli e portare anche alla morte

Ma pensiamoci un attimo: se esiste questa idea che provare a contagiarsi da vaccinati per ottenere la superimmunità è qualcosa di innocuo è proprio grazie alle loro iperbole ottimistiche che hanno fatto credere a milioni di persone che un vaccinato che prende il covid non si ammala mai gravemente. Questo a parole: poi nella pratica la sentono eccome la responsabilità di dissuadere da questa pratica che potrebbe anche portare ad un aumento esponenziale di ricoveri e decessi. E faccio notare che in questa premessa, cioè che un vaccinato che provi a contagiarsi stando a contatto con altri positivi ci riesca così bene o facilmente, c'è anche tutta la realtà di quale sia la reale fiducia rispetto a quella che ostentono.

Non hanno nemmeno pensato di dire: "provaci pure a contagiarti, tanto se sei vaccinato è un evento rarissimo e riuscirà a massimo 1 persona ogni 500.000" non hanno subito messo in guardia da una pratica folle, pericolosissima, potenzialmente letale.

Ma anche 1 ogni 2. Altro che 1 ogni 500.000!

[Halfshadow]

Pare che EMA abbia rilanciato i risultati di un workshop delle principali agenzie del farmaco che concludono come gli attuali vaccini siano meno efficaci nella prevenzione del contagio di Omicron, mantenendo alta la protezione dallo sviluppo della malattia.

In un mondo normale dovrebbe essere la parola fine alle ipotesi di 4a dose generalizzata in poco tempo.

Ne consegue che il piano governativo a breve dovrà cambiare (quantomeno sarà da prolungare il GP per i vaccinati booster); ma soprattutto dovrebbe decretare la fine della follia di tamponare a manetta gli asintomatici.

I vaccinati diffondevano il contagio anche con delta.

[Jaredd]

Ma anche 1 ogni 2. Altro che 1 ogni 500.000!

Esatto, ma essendo la loro convinzione, almeno quella ostentata con un'arroganza non così comune in medicina, 1 ogni 500.000 e comunque nessuno che può contrarre la malattia in modo grave stride parecchio con l'allarme lanciato per fermare il tentativo dei vaccinati di ottenere un boost immunitario prendendo e guarendo dalla malattia che "cit: per loro sarà solo un raffreddore di 2 giorni" portando adducendo motivazioni come "la pratica rischia di aumentare massivamente i contagi nel paese e nell'imprevedibilità dell'infezione portare anche a gravi malattie e morte"
E stanno parlando di vaccinati e LORO li avevano così rassicurati fino a portarli al pensare seriamente di mettere in atto questa pratica del "booster da malattia"

[svicolone]

Pare che EMA abbia rilanciato i risultati di un workshop delle principali agenzie del farmaco che concludono come gli attuali vaccini siano meno efficaci nella prevenzione del contagio di Omicron, mantenendo alta la protezione dallo sviluppo della malattia.

In un mondo normale dovrebbe essere la parola fine alle ipotesi di 4a dose generalizzata in poco tempo.

Ne consegue che il piano governativo a breve dovrà cambiare (quantomeno sarà da prolungare il GP per i vaccinati booster); ma soprattutto dovrebbe decretare la fine della follia di tamponare a manetta gli asintomatici.

le tue considerazioni sono del tutto sensate , ma a chi le rivolgi? a Speranza e Ricciardi? stai fresco.