La patacca dei Caraibi

[Adriano Romualdi]

A mio modesto avviso al Presidente Fini basterebbe produrre l'atto di vendita e al cognato produrre l'atto di affitto.
Non credo ci sia bisogno di andare in tribunale che oltretutto sono oberati di lavoro.
Io penso che se Fini volesse , il castello di carte di Feltri cadrebbe in 5 minuti.
E' strano che non lo faccia.
Ed è strano che il Sen. Pontone si sia dimesso.

l'atto di vendita è pubblico, depositato alla conservatoria del registro immobiliare. e non ci direbbe più di quel che sappiamo: appartamento venduto a 300.000 euro alla printemps, società di santa lucia

più interessante sarebbe che tulliani tirasse fuori il contratto di affitto: niente, abbiamo saputo che è vivo dai suoi legali, stavamo preoccupati

intanto la procura cerca affannosamente ci capire quanto vale il quartierino. cercano perizie, stime, offerte :gluglu:.
forse hanno dimenticato che, in diritto, esistono anche i cosiddetti fatti notori, quelli che non devono essere dimostrati
bene, gli rinfresco la memoria. è fatto notorio che gli appartamenti a montecarlo non costano 4.000 euro al metro, ma dai 20.000, fino anche a 50.000, senza problemi. e ora lavorate, pm pelandroni

[LIBERAMENTE]

l'atto di vendita è pubblico, depositato alla conservatoria del registro immobiliare. e non ci direbbe più di quel che sappiamo: appartamento venduto a 300.000 euro alla printemps, società di santa lucia

più interessante sarebbe che tulliani tirasse fuori il contratto di affitto: niente, abbiamo saputo che è vivo dai suoi legali, stavamo preoccupati

intanto la procura cerca affannosamente ci capire quanto vale il quartierino. cercano perizie, stime, offerte :gluglu:.
forse hanno dimenticato che, in diritto, esistono anche i cosiddetti fatti notori, quelli che non devono essere dimostrati
bene, gli rinfresco la memoria. è fatto notorio che gli appartamenti a montecarlo non costano 4.000 euro al metro, ma dai 20.000, fino anche a 50.000, senza problemi. e ora lavorate, pm pelandroni

Posso far notare una cosa ovvia, ma che evidentemente tanto ovvia non è? Nessun notaio, di certo non in Europa, forse neppure a Saint Lucia o in Burundi, avrebbe mai realizzato accettato di trascrivere un atto di locazione nel quale locante e locatario siano la stessa persona. Se davvero dietro quelle società ci fosse stato Tulliani in prima persona ( come dice il documento di ieri del ministro caraibico) il notaio certamente, consultando la documentazione relativa alla società off-shore, le procure, gli intestatari, avrebbe notato la cosa, e non avrebbe neppure materialmente potuto trascrivere un contratto in cui ci sia coincidenza tra le persone del locante e del locatario. Si tratta di un cumulo di posizioni soggettive che fa venire meno la possibilità di realizzare l'atto.

[careca]

Posso far notare una cosa ovvia, ma che evidentemente tanto ovvia non è? Nessun notaio, di certo non in Europa, forse neppure a Saint Lucia o in Burundi, avrebbe mai realizzato accettato di trascrivere un atto di locazione nel quale locante e locatario siano la stessa persona. Se davvero dietro quelle società ci fosse stato Tulliani in prima persona ( come dice il documento di ieri del ministro caraibico) il notaio certamente, consultando la documentazione relativa alla società off-shore, le procure, gli intestatari, avrebbe notato la cosa, e non avrebbe neppure materialmente potuto trascrivere un contratto in cui ci sia coincidenza tra le persone del locante e del locatario. Si tratta di un cumulo di posizioni soggettive che fa venire meno la possibilità di realizzare l'atto.

- l'atto di locazione è un atto tra privati che non necessita dell'intervento di un notaio
- la società proprietaria di un immobile ha una propria soggettività giuridica e può locare l'immobile ad una persona fisica che è soggetto diverso dal locatore, quantunque il locatario sia socio della società proprietaria
o no?

[LIBERAMENTE]

- l'atto di locazione è un atto tra privati che non necessita dell'intervento di un notaio
- la società proprietaria di un immobile ha una propria soggettività giuridica e può locare l'immobile ad una persona fisica che è soggetto diverso dal locatore, quantunque il locatario sia socio della società proprietaria
o no?

In merito alla tua prima osservazione va fatta una precisazione importante:
Qui si è parlato ( nella vicenda di Tulliani e Fini) della presenza di una bolla notarile di trascrizione con due firme appartenenti alla stessa persona, quindi potrebbe e dovrebbe trattarsi di una "locazione lunga".
In Italia, ma credo anche in molti altri Paesi, la sottoscrizione davanti ad un notaio (quindi autenticata da un notaio o altro pubblico ufficiale autorizzato) è richiesta per un particolare tipo di locazione, la locazione ultranovennale (proprio in considerazione della lunga durata del contratto ). In mancanza della dell'autenticazione l'atto non può essere trascritto.
Per le altre locazioni non è richiesta, ma non è vero nè esatto che la locazione è sempre un atto tra privati che non necessita dell'intervento di un soggetto con funzione certificativa ( il notaio o altro pubblico ufficiale autorizzato, ma nella pratica quasi sempre il notaio).
Non conosco la legislazione monegasca, ma è probabile che si tratti di qualcosa del genere anche da quelle parti, o che addirittura la trascrizione del notaio lì sia necessaria anche per le normali locazioni.

In merito alla tua seconda osservazione ti chiedo solo una cosa: se è vero che Tulliani è l'intestatario in prima persona ( come pare sia stato scritto dal Ministro della Giustizia di Saint Lucia) della società off-shore, allora la "confusione" tra i due ruoli è totale, quale notaio trascriverebbe la locazione?
Infatti la società, per quanto sia un soggetto giuridico, è sempre una persona giuridica, un qualcosa che non esiste nella realtà ma che esplica le proprie attività tramite i propri amministratori.
Quindi qualcuno quell'atto (l'amministratore) per conto della società, deve pur sempre averlo firmato. E tu ce lo vedi un notaio a trascrivere un atto firmato due volte alla sua presenza dalla stessa persona? Credo proprio che nessuno mai si presterebbe ad una cosa del genere, soprattutto se è vero che di mezzo c'è stato un notaio.

[careca]

Qui si è parlato nella vicenda della presenza di una bolla notarile di trascrizione, quindi potrebbe e dovrebbe trattarsi di una "locazione lunga". In Italia, ma credo anche in molti altri Paesi, la sottoscrizione davanti ad un notaio (quindi autenticata da un notaio o altro pubblico ufficiale autorizzato) è richiesta per un particolare tipo di locazione, la locazione ultranovennale (proprio in considerazione della lunga durata del contratto ). In mancanza della dell'autenticazione l'atto non può essere trascritto.
Non conosco la legislazione monegasca, ma è probabile che si tratti di qualcosa del genere anche da quelle parti, o che addirittura la trascrizione del notaio lì sia necessaria anche per le normali locazioni.

da quel che ho letto il notaio è intervenuto per la compavendita (come è ovvio), mentre si è parlato di una sorta di quella che da noi è la registrazione presso l'ufficio del registro che riportava due sottoscrizioni identiche attribuibili all'impiegato che ha raccolto l'atto...

riguardo la locazione da parte del socio dell'immobile di proprietà della società cui il socio stesso fa parte?
credo che nulla osti, o no?

[LIBERAMENTE]

da quel che ho letto il notaio è intervenuto per la compavendita (come è ovvio), mentre si è parlato di una sorta di quella che da noi è la registrazione presso l'ufficio del registro che riportava due sottoscrizioni identiche attribuibili all'impiegato che ha raccolto l'atto...

riguardo la locazione da parte del socio dell'immobile di proprietà della società cui il socio stesso fa parte?
credo che nulla osti, o no?

La vicenda dell'atto con la doppia firma non l'ho seguita bene, e ti confesso che non ho capito assolutamente che roba sia quella, se è una trascrizione notarile o qualcosa di simile alla registrazione. Mi sembrava di aver capito che fosse una trascrizione notarile, o forse è questo che hanno voluto far credere.
Riguardo l'altro aspetto: il discorso è che qui a Saint Lucia avrebbero detto non che Tulliani era socio, ma che era il proprietario e intestatario della società. Quindi non un normale socio, ma il rappresentante esterno della stessa. Quindi di fronte ad un notaio ( sempre che di trascrizione notarile si tratti) la presenza e la firma della stessa persona come locante e locatario credo proprio osterebbe, probabilmente il notaio farebbe tanti problemi per verificare se la società sia favorevole o se si tratti di un atto arbitrario di chi la rappresenta. Prendi la cosa con beneficio d'inventario, di atti notarili non me ne occupo per fortuna.

[LIBERAMENTE]

Comunque si può tagliare la testa al toro, era una patacca

La stamperia ufficiale del Governo di Saint Lucia ha dichiarato che quel documento è una patacca, la stessa intestazione usata non è quella ufficiale del paese caraibico, e addirittura si può notare in alto a destra nella patacca un iperlink ( il link di un sito in azzurro). Praticamente hanno fatto tutto al computer , e pure male

Il Fatto Quotidiano

[careca]

...
Per le altre locazioni non è richiesta, ma non è vero nè esatto che la locazione è sempre un atto tra privati che non necessita dell'intervento di un soggetto con funzione certificativa ( il notaio o altro pubblico ufficiale autorizzato, ma nella pratica quasi sempre il notaio).
Non conosco la legislazione monegasca, ma è probabile che si tratti di qualcosa del genere anche da quelle parti, o che addirittura la trascrizione del notaio lì sia necessaria anche per le normali locazioni.

In merito alla tua seconda osservazione ti chiedo solo una cosa: se è vero che Tulliani è l'intestatario in prima persona ( come pare sia stato scritto dal Ministro della Giustizia di Saint Lucia) della società off-shore, allora la "confusione" tra i due ruoli è totale e non consente di certo la locazione.
Infatti la società, per quanto sia un soggetto giuridico, è sempre una persona giuridica, un qualcosa che non esiste nella realtà ma che esplica le proprie attività tramite i propri amministratori.
Quindi qualcuno quell'atto (l'amministratore) per conto della società, deve pur sempre averlo firmato. E tu ce lo vedi un notaio a trascrivere un atto firmato due volte alla sua presenza dalla stessa persona? Credo proprio che nessuno mai si presterebbe ad una cosa del genere, soprattutto se è vero che di mezzo c'è stato un notaio.

ok per la ultranovennale,
ma tu sai se quella in questione sia ultranovennale o una omologabile nel sistema monegasco?

e chi ha detto che la locazione è sempre un atto tra privati???
ho detto che non necessita dell'intervento di un pubblico ufficiale potendo essere tranquillamente stipulato "privatamente",
ciò non toglie che ciascuno è libero di farsi autenticare ciò che vuole laddove ne ravveda la necessità
neanche io conosco la legislazione monegasca in materia di locazioni (ti confesso che in materia non sono ferratissimo nemmeno di quella italiana, essendomi sempre "rifiutato" di occuparmene), ma cosa ti fa pensare che lì sia necessaria sempre l'autentica notarile?

non so cosa abbia scritto la famosa carta dei caraibi (non ci crederai, ma, a dispetto dei miei interventi dei 3d che trattano l'argomento, la cosa non mi appassiona perché non la ritengo rilevante, giacché i fatti sono lampantemente evidenti in sé; solo chi non vuole vederli può negarli e si trincera dietro documenti o pronunce ed inchieste della magistratura) ma pare normale che una società, in quanto tale, abbia più di un socio (in questi casi vanno bene tutti: padri, madri, fratelli e nipoti...);
per cui una società (che ha una propria soggettività giuridica VERA e REALE, separata e distinta da quella di una persona fisica) può tranquillamente locare ad un socio ed è anzi, abbastanza normale lo faccia...

comunque, stiamo parlando del sesso degli angeli, non conoscendo né precisamente i fatti, né la legislazione monegasca...
ma restano i seguenti fatti in sé disdicevoli, indipendentemente da ogni considerazione giuridica:
- l'immobile è stato venduto ad un prezzo ridicolo (ad una società "consigliata" dal tulliani)
- l'immobile è stato poi locato dallo stesso tulliani che lo detiene

trai tu le conseguenze... non giuridiche...

iaociao:

[LIBERAMENTE]

ok per la ultranovennale,
ma tu sai se quella in questione sia ultranovennale o una omologabile nel sistema monegasco?

e chi ha detto che la locazione è sempre un atto tra privati???
ho detto che non necessita dell'intervento di un pubblico ufficiale potendo essere tranquillamente stipulato "privatamente",
ciò non toglie che ciascuno è libero di farsi autenticare ciò che vuole laddove ne ravveda la necessità
neanche io conosco la legislazione monegasca in materia di locazioni (ti confesso che in materia non sono ferratissimo nemmeno di quella italiana, essendomi sempre "rifiutato" di occuparmene), ma cosa ti fa pensare che lì sia necessaria sempre l'autentica notarile?

non so cosa abbia scritto la famosa carta dei caraibi (non ci crederai, ma, a dispetto dei miei interventi dei 3d che trattano l'argomento, la cosa non mi appassiona perché non la ritengo rilevante, giacché i fatti sono lampantemente evidenti in sé; solo chi non vuole vederli può negarli e si trincera dietro documenti o pronunce ed inchieste della magistratura) ma pare normale che una società, in quanto tale, abbia più di un socio (in questi casi vanno bene tutti: padri, madri, fratelli e nipoti...);
per cui una società (che ha una propria soggettività giuridica VERA e REALE, separata e distinta da quella di una persona fisica) può tranquillamente locare ad un socio ed è anzi, abbastanza normale lo faccia...

comunque, stiamo parlando del sesso degli angeli, non conoscendo né precisamente i fatti, né la legislazione monegasca...
ma restano i seguenti fatti in sé disdicevoli, indipendentemente da ogni considerazione giuridica:
- l'immobile è stato venduto ad un prezzo ridicolo (ad una società "consigliata" dal tulliani)
- l'immobile è stato poi locato dallo stesso tulliani che lo detiene

trai tu le conseguenze... non giuridiche...

iaociao:

Non so se ci sia una locazione ultranovennale o qualcosa di simile a Monaco, ma quando ho sentito parlare di "trascrizione" da parte di un notaio ho pensato subito a quello. D'altra parte, come dici tu stesso, qui si parla del sesso degli angeli, perchè non se ne sa una benemerita mazza con precisione. Certezze su Monaco non ne ho, si prova a fare congetture e ricostruzioni, unica cosa che ci ha consentita.
Le conseguenze morali le ho tratte da parecchio tempo ( e pensa che oggi mi sono scannato un'ora in macchina con Templares circa il comportamento di Fini, che avrebbe dovuto affrontare diversamente questa situazione), ma il fatto che quel documento sia una patacca ( come riconosciuto anche dalla stamperia di Saint Lucia) dimostra che anche sul dossieraggio e sui mezzi usati da ambienti molto sospetti vanno tratte serie conseguenze.

[famedoro]

Comunque si può tagliare la testa al toro, era una patacca

La stamperia ufficiale del Governo di Saint Lucia ha dichiarato che quel documento è una patacca, la stessa intestazione usata non è quella ufficiale del paese caraibico, e addirittura si può notare in alto a destra nella patacca un iperlink ( il link di un sito in azzurro). Praticamente hanno fatto tutto al computer , e pure male

Il Fatto Quotidiano

Molto interessante... alla vista dei fatti vengono seri dubbi su una possibile falsificazione avallata dal Giornale del berlusca...

La stamperia di Stato di Saint Lucia: “Il documento Tulliani non è nostro”
“Patacca”, “falso”, “confezionato ad arte da qualcuno molto vicino al premier”. Così dice il finiano Italo Bocchino del documento da Saint Lucia che incastrerebbe Giancarlo Tulliani. Al momento opportuno, diceva oggi, il nome del pataccaro si saprà.

Quel che è certo è che creare una patacca a nome del governo di Saint Lucia non è poi così difficile. Per creare la propria lettera “personale e riservata”, intestata ad un qualsiasi ufficio del governo basta andare sul sito della National Printing Corporation – National Printing Corporation – la stamperia che rifornisce ufficialmente il governo del paradiso fiscale di tutte le carte intestate, modelli, e persino stampa le leggi, e scaricare il corrispettivo form, disponibile in bassa risoluzione come in un qualsiasi campionario. Si trova qualsiasi cosa, anche il modello per dichiarare l’influenza al ministero della Sanità.

Quello dell’Attorney’s General’ con cui è stata scritta la lettera che incastra Fini, ad esempio, è disponibile a questo link. E’ il modello che viene fornito alle segreterie dei ministri, e, dicono da Saint Lucia, non è modificabile. “Siamo solo noi a stampare le carte ufficiali – spiega al telefono con il fattoquotidiano.it Junior Aimable, assistant accountant dell’azienda – non facciamo carte digitali e non mi ricordo che ci abbiano chiesto mai di cambiarle”.

Il dettaglio è rilevante e qualche newsgroup in rete lo aveva già notato. La carta pubblicata da Libero e da il Giornale infatti, differisce in alcuni preziosi particolari da quella ufficiale. Le due intestazioni sotto lo stemma statale, per cominciare, sono scritte con due caratteri diversi da quelli del modello. Ma il passaggio fondamentale è un altro e Aimable ce lo spiega involontariamente: se la NPC non fornisce carte digitali modificabili, perché sul documento pubblicato da Libero e da il Giornale compare un hyperlink sotto l’indirizzo di posta elettronica dell’ufficio del ministro? In una carta intestata, quella scritta non dovrebbe esserci. A rigor di logica questo significa solo una cosa: che il documento è stato composto al computer, ma non su quella carta.

di Fabio Amato e Chiara Avesani

http://www.ilfattoquotidiano.it/2010...patacca/64006/