L'obbligo vaccinale è illiberale? (liberalismo, buono-scuola e vaccini)

[Karl Popper]

Noto che c'è un po' di confusione nel forum sul liberalismo:
- Qualcuno ritiene che ogni imposizione da parte dello stato sia illiberale, come se lo stato liberale non dovrebbe esercitare nessuna autorità (questa cosa si chiama anarchia, non liberalismo): rientrano tra questi i novax, che rivendicano la libertà di non vaccinare i propri figli.

- Qualcun'altro ritiene che i limiti della libertà siano del tutto relativi e che quindi anche Hitler avrebbe potuto sostenere di essere un liberale

- Qualcun'altro confonde i diritti negativi (a costo zero) con i diritti positivi (che creano costi in più allo stato di quanti ce ne siamo attualmente): il liberalismo garantisce i primi, mentre i secondi solo nel limite del possibile (o per meglio dire, nei limiti di quanto siamo disposti a pagare): il buono-scuola per fare un esempio è un diritto positivo, visto che consiste nella pretesa che lo stato ti paghi la scuola privata.

Cerchiamo quindi di analizzare e spiegare il pensiero liberale, per poi arrivare alla questione dei vaccini e alla questione del buono-scuola.

I liberali cercano di limitare il più possibile le imposizioni, ma per eliminarle bisognerebbe abolire lo stato... e a questo punto si parla di anarchia e non più di liberalismo.

Infatti anche le imposte sono un'imposizione (come il nome stesso suggerisce), quindi se il liberalismo consistesse nell'assenza di imposizioni bisognerebbe per coerenza anche sostenere che non si debbano pagare imposte.

Quindi, vediamo di mettere un po' in ordine i concetti.
Nel liberalismo le imposizioni sono ridotte al minimo, ma questo non significa che non ci siano.
Semplicemente, i liberali cercano delle linee guida per trovare un giusto equilibrio.
In base alla mia interpretazione del liberalismo, sono legittime le imposizioni che hanno i seguenti scopi:

1) Preservare lo stato, la democrazia e i suoi vari apparati, che hanno lo scopo di difendere la libertà dei cittadini e i loro diritti economici/sociali/politici fondamentali: cose senza le quali gli individui sarebbero totalmente abbandonati a sé stessi, con tutti gli enormi problemi che questo comporterebbe.

2) Proteggere l'integrità sociale, fisica e psicologica dei cittadini, così come l'integrità dei loro beni, attraverso una serie di regole e di reati penali. Il concetto di danno non si può interpretare a cazzo come pensa @King Z., perché nel liberalismo con "danno" si intende qualcosa che causa disagi oggettivi, cioè quel genere di danni che tutti riconoscono come tali in maniera praticamente unanime, a prescindere dall'orientamento politico.

Se una persona difende l'autorità dello stato per contrastare i danni ai bisogni che stanno alla base della piramide di Maslow è un liberale, ma se va oltre questo allora cessa di essere un liberale. Infatti i piani alti della piramide di Maslow sono soggettivi, cioè nessuno sa cosa significhi "autorealizzazione": ognuno ha la sua propria concezione personale.
Per esempio, qualcuno si autorealizza facendo sesso con le persone del sesso opposto, mentre qualcun'altro con le persone del proprio sesso. Ognuno ha i propri interessi, le proprie inclinazioni ecc ecc...

I liberali relativizzano i piani alti della piramide, ma i primi due piani (soprattutto il primo) non si possono relativizzare, ed è a questi livelli che le imposizioni dello stato sono giustificate (se uno pensa che non debba nemmeno esistere un'autorità centrale per difendere i primi due piani è un anarchico, se invece sale fino all'ultimo piano o giù di lì è un fascista di merda).




3) Vigilare sui diritti dei bambini: sebbene nel liberalismo gli adulti abbiano una grande libertà di scelta per loro stessi, non possono pretendere invece di far ricadere tutte le loro scelte (anche quelle più stupide e incoscienti) sui loro figli. Consapevoli del fatto che i bambini non sono liberi in quanto subiscono le scelte dei genitori, i liberali ritengono che sia non solo lecito, ma anche doveroso, che lo stato si intrometta nel rapporto tra genitori e figli, limitando di fatto l'autorità parentale.
Lo stato liberale quindi impone ai genitori una determinata linea di comportamento, sia in senso negativo (lasciare ai figli libera scelta in determinate cose) sia in senso positivo (imponendo ai bambini determinate cose a prescindere dal fatto che ai genitori vada bene o meno).
Per farla breve, visto che i bambini non sono liberi (essendo dipendenti dai loro genitori) si tratta semplicemente di scegliere per quali cose decidono i genitori, per quali decide lo stato e per quali decide il bambino in maniera autonoma.

Quindi esistono anche cose in cui i bambini decidono in maniera autonoma? Si, per esempio né lo stato, né i genitori, possono proibire al proprio figlio di farsi le seghe o di divertirsi con l'amichetta o con l'amichetto. Né lo stato né i genitori possono imporre ai loro figli di mangiare o bere cose che detestano, piuttosto che proibire loro di mangiare o bere cose che adorano. I figli dei vegani per esempio devono avere il diritto di mandare i propri genitori a fare in culo pretendendo la loro sana razione di carne.



Bene, a questo punto abbiamo tutto quello che serve per analizzare la questione dei vaccini e del buono-scuola.


L'obbligo vaccinale per i bambini è giustificato nel liberalismo?

Premesso che un liberale prima di arrivare a un obbligo dovrebbe cercare di percorrere altre strade, comunque una volta fallite le soluzioni più liberali l'obbligo vaccinale non deve essere scartato.

Infatti i vaccini in generale toccano il punto 2 e se si parla di bambini toccano anche il punto 3.

I genitori NOVAX sono infatti un perfetto esempio di fallimento della limitata autorità parentale discussa nel punto 3: preso atto del fatto che molti genitori sono dei coglionazzi, lo stato si prende una parte dell'autorità parentale per fare scelte più lungimiranti rispetto a loro, a beneficio dei bambini. Se si lasciasse correre l'irresponsabilità dei genitori novax, a rimetterci non sarebbero loro, ma dei bambini inermi.

Quello che Iohannes68 evidentemente non sa è che il tema dei vaccini tocca anche il punto 2, in quanto non è vero che se una persona non si vaccina è soltanto affar suo. Infatti chi conosce bene l'argomento sa che l'efficacia dei vaccini è data dall'immunità di gregge e non dall'immunità individuale.
Infatti se non fosse per l'immunità di gregge (che viene raggiunta solo se la gran parte della popolazione è vaccinata), l'agente patogeno non verrebbe eliminato e continuerebbe a mietere vittime tra le persone immunodepresse, oltre che tra le persone che non sono vaccinate "per sbaglio" (tipo, io in questo preciso momento non ho idea di quale sia il mio grado di protezione... se qualcuno si dimentica di controllare e quindi di rimediare, può restarci secco).
Strano ma vero, questa volta sono d'accordo con @occidentale.

L'assenza del buono-scuola è inaccettabile nel liberalismo?

Il cavallo di battaglia liberale di @Iohannes68 è la storia che la scuola statale sarebbe un'imposizione indegna, ma per essere coerenti su questa linea bisognerebbe arrivare a sostenere che l'obbligo scolastico è un'imposizione e che un genitore dovrebbe poter decidere liberamente se mandare o meno i suoi figli a scuola.
Oppure, in alternativa, uno potrebbe sostenere che l'obbligo scolastico va bene, ma che lo stato non debba decidere il programma scolastico, sulla base dell'idea che lo stato non debba imporre cosa bisogna imparare a scuola.
In un simile sistema @salve sicuramente iscriverebbe i suoi figli alla scuola di Mazzucco, dove imparerebbero un mucchio di fesserie (a partire dalle teorie novax) e da adulti si ritroverebbero a essere degli asini.

Quindi cominciamo da un punto fermo: non solo l'obbligo scolastico è giustificato in un sistema liberale, ma anche l'imposizione di un programma universale a cui tutte le scuole (sia statali che private) devono attenersi.

Il motivo risiede principalmente nel punto 3: si è stabilito che ogni persona debba acquisire, entro l'età adulta, determinate conoscenze, senza le quali sarebbe per lei impossibile rendersi socialmente utile e quindi trovare un lavoro. Questo compito non può essere lasciato all'arbitrio del singolo genitore, così come nemmeno alle scuole private, altrimenti Mazzucco crea la sua scuola privata nella quale riempie di cazzate la testa dei bambini.

Il danno dell'ignoranza, fate attenzione, non è solo individuale, ma è sociale: tocca anche il punto 1. Infatti una carenza diffusa di un'istruzione di qualità danneggia lo stato in quanto tale: è un danno collettivo. Si potrebbe sostanzialmente dire che la democrazia e i diritti politici vengono concessi in cambio dell'obbligo all'istruzione.
Se stabilissimo che una persona può rinunciare all'obbligo all'istruzione, allora sarebbe legittimo privarla dei diritti politici, in quanto un totale analfabeta non può partecipare alla vita politica. Già siamo messi male CON l'obbligo di istruzione, figuriamoci se lo togliamo.

Comunque, veniamo finalmente alla questione del buono-scuola: il diritto negativo a scegliere in quale scuola mettere i propri figli in Italia c'è già, visto che non solo si può scegliere tra vari istituti statali, ma si può anche optare per una scuola privata.

Quello che rivendica Iohannes68 infatti non è un diritto negativo, ma un diritto positivo: cioè, lui vuole che lo stato gli paghi la scuola privata. Sui diritti positivi i liberali hanno una linea piuttosto chiara: non è sbagliato che ci siano diritti positivi, ma poiché non sono a costo zero non possono essere né garantiti né illimitati. Quella di Iohannes68 è quindi una pretesa che può anche essere legittima, ma lo stato non ha il DOVERE di accontentarla, perciò le minacce di morte a chi non vuole il buono-scuola sono fuori luogo.

Ritengo comunque che la sua pretesa possa essere soddisfatta qualora riesca a elaborare una proposta di legge che non aumenta i costi per lo stato: cioè, i figli di Iohannes68 nella scuola privata non devono costare allo stato più di quanto costerebbero se frequentassero la scuola offerta dallo stato.

[Querion]

Trovo la tua analisi abbastanza interessante però bisogna sempre vedere le gradazioni del Liberalismo che vogliamo creare.
Perché per alcuni lo Stato deve solo occuparsi dell'esercito e pochissime altre cose (semplificando tantissimo) e forse uno dei migliori esempi fittizi di liberalismo portato all'estremo è il videogioco di Bioshock, molto interessante da quel punto di vista.
Il tuo mi pare più un liberalismo molto leggero, anche se dal mio punto di vista è già troppo XD

[Karl Popper]

Trovo la tua analisi abbastanza interessante però bisogna sempre vedere le gradazioni del Liberalismo che vogliamo creare.
Perché per alcuni lo Stato deve solo occuparsi dell'esercito e pochissime altre cose (semplificando tantissimo) e forse uno dei migliori esempi fittizi di liberalismo portato all'estremo è il videogioco di Bioshock, molto interessante da quel punto di vista.
Il tuo mi pare più un liberalismo molto leggero, anche se dal mio punto di vista è già troppo XD

Certo, ma ci sta che i liberali siano diversi tra loro e che litighino su alcune cose, formando sottogruppi del liberalismo, però una società composta da persone che sono tendenzialmente concordi sul fatto che la libertà individuale abbia un grande valore e che quindi l'autorità dello stato non possa andare oltre certi limiti sarebbe un ambiente positivo per i liberali.
Cioè, se attualmente lo spettro politico va dal comunismo al fascismo, in una società di idee liberali andrebbe dalla socialdemocrazia al liberalismo classico.
Si discuterebbe su quanto debba essere grande il welfare e su quanto bisogna portare l'economia verso il laissez-faire, ma ci sarebbe comune accordo sulla necessità delle libertà civili.

Comunque sì, il mio liberalismo è leggero, infatti il liberalismo sociale è la forma più moderata di liberalismo, anche se secondo me quella che si avvicina di più all'idea di vera libertà, visto che la libertà per me comprende anche i diritti sociali. Cioè, la libertà è un'intersezione armoniosa tra libertà civili e sociali.

I liberali puristi per come la vedo io creano una società libera solo per chi ha il portafoglio pieno.


@Querion

[insubre73]

Ma cosa c'entrano i vaccini col liberismo? Karl popper stai facendo un casino e una confusione pazzeschi.
Io non sono liberale ma sono assolutamente contrario ai vaccini.
Le mie motivazioni sono di salute sanitaria e tutela dell'organismo (dei miei figli in primis e della specie umana in generale, poi).
Io ad esempio non vedo perché debba essere obbligato a vaccinare i miei figli, che sono sanissimi e forti, indebolendo il loro fisico e mettendoli a rischio, visto che i vaccini non sono giudicati sicuri al 100% da nessuno.
Quando c'è gente che nei decenni scorsi e per buona parte della propria vita ha vissuto facendosi canne, pippando coca e impasticcandosi, per anni, e poi decide di mettere al mondo dei figli, che casualmente negli ultimi anni sono in alta percentuale con problemi di salute, immunodepressi, allergie varie, asma ecc.
Io ho fatto tutte le malattie infettive da piccolo, come quasi tutti i miei coetanei, senza alcuna vaccinazione, tutte. Sto benissimo, le ho fatte tutte tranquillamente, come tanti altri.
Mi dite che è per tutelare gli altri? Ma se io ti dico che son convinto che ci sono tanti figli di ex sballoni, visti coi miei occhi e conosciuti i genitori, che sono messi male. Perché io mi devo preoccupare? A me che mi frega? E' lo stato che deve pensare a castrare e/o sterilizzare chi fa uso per un periodo della sua vita, di sostanze stupefacenti. Vedi che non sono liberale?
Lo stato deve impedire o che circolino gli stupefacenti o di far fare figli a chi ne ha fatto uso.
Io sono un volkish, e per rendere il più possibile pubblica la gestione in ogni ambito, anche in parte aziendale per le aziende strategiche. A patto che sia una gestione che rappresenti il territorio ed il popolo. L'i-taglia non è ad esempio una nazione a mio avviso, essendo formata da più popoli. I quali dovrebbero avere la loro indipendenza. Sarei disposto a ragionare su un'eventuale confederazione, ma chiaramente con tutte le competenze, gestione e fisco a livello territoriale.

[Iohannes68]

Premessa fondamentale. I liberali appilicano il liberalismo sempre e con tutti: dai nazisti ai comunisti, dai no-vax ai complottisti, etc. Non si può essere liberali con chi ci piace e illiberale con chi non ci piace, e poi magari qualcun altro lo tolleriamo, etc. Altrimenti siamo tutti buoni. Pure il nostro moderatore D.... (non posso nominarlo altrimenti mi sospende) è liberale allora: ha scritto che rinchiudere tutti i bambini in una scuola statale non è violenza perché lui ha sempre frequentato scuole statali e si è sempre trovato bene; immagina s Niki Vendola, quando era govrnatore delal Puglia, avesse ragionato così; poveri pugliesi! D'altronde, Niki Vendola, la sodomia l'ha sempre praticata e si è sempre trovato bene, giusto?

Quindi, noi liberali siamo liberali sempre. E il liberalismo dice che tutti hanno il diritto di (non) fare una cosa fino al punto di non danneggiare gli altri. Quando si raggiunge quel limite, purtroppo, bisogna piegarsi alle decisioni dello stato, auspicabilmente democratico. Ma prima di arrivare a quel limite non c'è stato democratico che tenga, conta solo la volontà del singolo.

Il liberalismo è questo. Se uno non è d'accordo con queste cose, liberissimo ovviamente, ma non può dirsi liberale. Non a caso, noi veri liberali siamo pochi.

[Iohannes68]

Questione vaccino.

Se io non voglio vaccinarmi, io non mi vaccino. Punto e basta. Gli scienziati possono dire tutto ciò che vogliono, ma la scienza si ferma davanti alla mia volontà. Se tu mi vuoi iniettare una qualsiasi sostanza dentro il mio corpo, devi avere il mio consenso. Esattamente come se vuoi sodomizzarmi. D'altronde la sodomia avrà qualche conseguenza sul sodomizzato, giusto? Bene, immagina se adesso gli scienziati scoprono che la sodomia fa bene perché... (quello che ti pare, tanto sicuramente almeno un aspetto positivo ci sarà), che facciamo?

Non dimenticare che nel 1938 fior di sceinziati ci hanno spiegato che gli ebrei erano razzialmente inferiori e che quindi era consigliabile non mischiare le razze. E il prestigio di quegli scienziati, all'epoca, non era di certo inferiore al prestigio di chi oggi vuole imporre il vaccino a tutti.

Quindi, se anche la scienza dice una cosa, non fa niente, la scienza si ferma davanti alal mia volontà. Se io mi voglio sposarre con un'ebrea, quand'anche la scienza dicesse che gli ebrei sono inferiori, non fa niente, io mi ci sposo lo stesso. Se io non mi voglio vaccinare, quand'anche la scienza dicesse che rischio di morire, non fa neinte, io non mi vaccino. Se io non mi voglio far sodomizzare, quand'anche la scienza dicesse che la sodomia fa bene, non fa niente, io non mi faccio sodomizzare. E se tu mi vuoi sodomizzare contro la mia volontà, o vaccinare contro la mia volontà, o impedirmi di sposare un'ebrea, io ti spiego che stai sbagliando perché mi stai violentando; se insisti mi incazzo e ti spoego che se non la smetti di violentarmi ti impicco; se insisti ancora, te la sei cercata: ti impicco.

[Iohannes68]

Questione immunità di gregge.

Non sono un medico, quindi non posso addentrarmi nel discorso senza rischiare di dire strafalcioni. A parte che l'immunità di gregge la possiamo fare senz'altro su un gregge, qui si parla di uomini. E una cosa è certa: tu non inietti un bel niente nel mio corpo senza il mio consenso.

Bisogna partire da qui. Come cociliare la mi libertà di non farmi vaccinare con le esigenze degli immunodepressi? Non lo so, non faccio il medico. Significa che lo stato, su indicazione della scienza, dovrà mettere regole in grado di tutelare gli uni e gli altri. A occhio, bisogna tenerli separati, senza impedire/obbligare né gli uni né gli altri. Un pò come si fa per i nudisti: come conciliare la legittima libertà di chi vuole andare in giro nudo con l'altrettanto legittima libertà di chi non vuole vedere persone nude? Semplicissimo, facciamo la spiaggia per i nudisti e abbiamo risolto.

[Iohannes68]

Questione buono-scuola.

Lasciatelo dire, hai le idee molto confuse sull'argomento, evidentemente non lo conosci. Dovrebbe essere sufficiente dirti che tutti i paesi civili, tranne Italia e Grecia, in un modo o nell'altro, consentono ai genitori (che lo desiderano) di mandare i propri figli in una scuola privata, alle stesse condizioni di chi invece sceglie una scuola statale. Questo argomento, da solo, dovrebbe essere sufficiente a rispondere a tutti i dubbi che hai posto. A meno che tu non sia così stupido da pensare che in Germania lo stato finanzi scuole in cui ai bambini vengono insegnate le teorie di Mazzucco. Ma sicuramente questi tuoi timori infondati sono dovuti a ignoranza e non a stupidità.

Comunque, scendo al livello dei tuoi timori e ti rispondo.

Il buono-scuola si da alle scuole parificate, cioè le scuole che rispettano i programmi del ministero e quindi sono riconociute dal ministero. D'altrodne già oggi, se io apro una scuola privata e la chiamo "liceo classico", devo insegnare italiano, latino, greco, etc, giusto? Spero che sia chiaro e che non ci sia altro da aggiungere.

Il buono-scuola non c'entra assolutamente niente con l'obbligo scolastico. In Germania c'è l'obbligo scolastico come in Italia, anzi se non baglio è pure più alto, semplicemente i genitori possono scegliere la scuola in cui i loro figli dovranno rispettare questo obbligo scolastico. Anche qui, spero che sia chiaro e che non ci sia altro da aggiungere.

Questione finanziamento. Come molti, anche tu fai l'errore di ritenere il buono-scuola un costo, quando in realtà non lo è. In molti, anche in questo forum, usano questo argomento in malafede, cioè sanno benissimo che la spesa rimane invariata, ma non avendo altro a cui aggrapparsi dicono che lo stato non può spendere soldi per mandare un bambino in uan scuoal statale. Spero vivamente non sia il tuo caso e che tu lo abbia scritto solo perché non sai di cosa stai parlando (o, se lo sai, peggio ancora: significa che non lo hai capito).

Il buono-scuola non è una spesa per lo stato perché la spesa rimane la stessa. Se tu mandi tuo figlio in una scuola statale, chi la paga questa scuola statale? I professori chi li paga? I dipendenti? Luce, riscaldamento, affitto? E imu, tasi e altre tasse chi le paga? Ora, a meno che tu non sia cosi stupido da pensare che le scuoel statali vadano avanti con il volontariato, è evidente che i costi di queste scuole statali ricadano sulla colelttività, cioè sui contribuenti. Quindi, in poche parole, lo stato paga la scuola statale di tuo figlio.

Ora, visto che le tasse allo stato le pago pure io, visto che lo stato mi toglie la metà di quello che guadagno, etc, mi sembra scontato che esattamente come lo stato paga la scuola statale di tuo figlio, debba pagare anche la scuola privata del mio. Ovviamente senza spendere di più. Quindi, in poche parole, lo stato paga la scuoal a tutti; poi, quale scuola, spetta ai genitori scegliere, allo stato non cambia niente.

D'altronde, già alle superiori c'è il buono-scuola (solo per le statali, ma è solo per farti capire): se mio figlio va in un liceo classico, o in un liceo scientifico, o in un istituto tecnico, chi paga? E cosa cambia per lo stato? Immagina se adesso lo stato dicesse che chi vuoel andare al liceo classico se lo deve pagare da solo perché lo stato finanzia solo il liceo scientifico...

Spero di averti chiarito tutti i tuoi dubbi. Poi, se vuoi entrare nello specifico, ci sono diversi sistemi in cui i vari stati garantiscono ai contribuenti il diritto di libertà di educazione. Io adotterei il sistema svedese: finanziamento basato sul numero di iscritti, alle scuole private va l'85% di quanto va alle scuole statali. Quindi, buono-scuola ipotetico di 10 mila euro, due scuoel con 1000 iscritti, una statale e una privata, alla statale vanno 10 milioni di euro e alla privata 8,5. Riapsrmio netto per lo stato di 1,5 milioni di euro.

[Giulio962]

Faccio una piccola premessa... non ho letto attentamente tutto il romanzo che hai scritto perchè mi è sembrato un pochino troppo filosofico e secondo me occorrebbe scendere un pochino più terra terra e vedere un po' meglio gli aspetti più "pratici" della questione.
Innanzitutto, quanto le persone sanno davvero come stanno le cose per quanto riguarda i vaccini?
Facciamo l'esempio per quello che riguarda il vaccino Epatite B?

Tutti sapete perchè in Italia (e praticamente soltanto in Italia è obbligatorio il vaccino dell'epatite B?
Per coloro che ancora non lo sanno, il vaccino per l'epatite B in Italia è obbligatorio in quanto i produttori del vaccino hanno pagato le tangenti al ministro della sanità italiana e vari responsabili della sanità.
Questo è l'unica ragione.
https://www.rassegnastampa.eu/politi...ta-allo-stato/

Il vaccino dell’Epatite B è obbligatorio in Italia dal maggio 1991: a prendere questa decisione è stato l’allora Ministro della Sanità Francesco de Lorenzo.
Quest’ultimo, insieme al responsabile del settore farmaceutico del ministero, Duilio Poggiolini, intascò ben 600 milioni di lire dall’azienda Glaxo -SmithKline, unica produttrice del vaccino Engerix B. La somma servì per rendere il vaccino obbligatorio in Italia.

Ancora oggi, dopo anni, si continua grazie a questa tangente a fare questo vaccino.

[salve]

Quello che rivendica Iohannes68 infatti non è un diritto negativo, ma un diritto positivo: cioè, lui vuole che lo stato gli paghi la scuola privata. Sui diritti positivi i liberali hanno una linea piuttosto chiara: non è sbagliato che ci siano diritti positivi, ma poiché non sono a costo zero non possono essere né garantiti né illimitati. Quella di Iohannes68 è quindi una pretesa che può anche essere legittima, ma lo stato non ha il DOVERE di accontentarla, perciò le minacce di morte a chi non vuole il buono-scuola sono fuori luogo.

Ritengo comunque che la sua pretesa possa essere soddisfatta qualora riesca a elaborare una proposta di legge che non aumenta i costi per lo stato: cioè, i figli di Iohannes68 nella scuola privata non devono costare allo stato più di quanto costerebbero se frequentassero la scuola offerta dallo stato.

Però il giorno in cui venissero a costare di più, pensi che l'idea di sopprimerli sia altrettanto fuori luogo, o potrebbe avere un fondamento di verità dal punto di vista squisitamente liberale?