Socialismo moderno

[Spirdu]

Per come la vedo io socialismo significa proprietà dei mezzi di produzione e capitale ai lavoratori cioè la cooperativa (quella vera) e non mi risulta funzionasse cosi in URSS, dove invece il padrone che spingeva i lavoratori a farsi il culo (stakanovismo) c'era ancora , solo che corrispondeva con lo Stato, lo Stato padrone, lo Stato imprenditore, questo c'era in URSS sostanzialmente
poi penso abbia fallito perchè non ammetteva la concorrenza, tutti quei settori, anche in Occidente, dove non c'è concorrenza ma rendite di posizione, decadono...
l'unica cosa che in URSS ha sempre funzionato è l'università, specie nelle facoltà "stem" perchè appunto lì c'era una concorrenza e una meritocrazia ferocia, altro che socialismo e 1 vale 1....

Ma lo "stato padrone" nell'URSS i frutti del lavoro dove li investiva? Nel panfilo e nel villone alle Bahamas o nella sanità, nell'istruzione pubblica e nel welfare?

Continuate a mistificare la realtà, così i padroni l'avranno sempre vinta.

[standing bull]

Apro questo thread nella speranza di capire cosa ne pensano i difensori del socialismo moderno. Mi piacerebbe leggere anche le loro proposte costruttive e argomentate se ce ne fossero.

Leggo spesso i messaggi di alcuni utenti che sono convinti che il socialismo possa essere introdotto in Italia per migliorarla, renderla un paese ricco, forte, sicuro, all’avanguardia, che si preoccupa dei cittadini, del loro benessere, sicurezza, progresso e del futuro in generale.

In URSS il socialismo non ha funzionato, si è consumato piano piano o forse non è mai esistito. Quindi il modello sovietico non può essere preso come un esempio.

A voi.

e chi è che vuole prendere l'URSS ad esempio?

[ciano.scuro]

Per come la vedo io socialismo significa proprietà dei mezzi di produzione e capitale ai lavoratori cioè la cooperativa (quella vera) e non mi risulta funzionasse cosi in URSS, dove invece il padrone che spingeva i lavoratori a farsi il culo (stakanovismo) c'era ancora , solo che corrispondeva con lo Stato, lo Stato padrone, lo Stato imprenditore, questo c'era in URSS sostanzialmente
poi penso abbia fallito perchè non ammetteva la concorrenza, tutti quei settori, anche in Occidente, dove non c'è concorrenza ma rendite di posizione, decadono...
l'unica cosa che in URSS ha sempre funzionato è l'università, specie nelle facoltà "stem" perchè appunto lì c'era una concorrenza e una meritocrazia ferocia, altro che socialismo e 1 vale 1....

Se lo stato rivoluzionario è circondato da nemici l'individuo comunista ha il dovere di produrre e combattere per la difesa dello stato rivoluzionario (la dittatura del proletariato). Specie gli stati come l'URSS che in 20 anni hanno subito ben due offensive da parte di tue stati nazionalisti, prima la Polonia di Pilsudski (non poco razzista) e poi l'invasione genocida di Hitler che sappiamo bene che progetti aveva col General Plan Ost. I leaders comunisti come Lenin e poi Stalin hanno solo messo in piedi un paese che potesse resistere agli assalti esteri che sono nella fattispecie avvenuti.
Faccio presente questo:
https://www.google.com/amp/s/www.bus...-2016-10%3famp
E come nella Bundeswehr (che era un esercito chiave della difesa dell'Occidente Capitalista) vi fosse un innumerevole numero di ex ufficiali nazisti oltre che ovviamente soldati (ma poi chi volete che fossero, gli uomini tedeschi in servizio dopo la guerra se non quelli che avevano appena combattuto la guerra) che avevano partecipato al l'offensiva Genocida del III Reich, non era diversa la situazione dell'Italia Ufficiali delle Forze Armate che erano gli stessi della guerra e soldati pure, e lo stesso vale per i funzionari pubblici, se la denazificazione fu una presa in giro della defascisfizzazione non vi fu neanche l'ombra. In Francia non c'è stata nessuna epurazione dell'ufficialato nazionalista e dei dipendenti pubblici con quelle opinioni, ma figuriamoci i francesi Vichy l'hanno fatta e ci hanno pure creduto in molti, la Spagna Franchista era solida alleata dell'Occidente e ne faceva parte a dire il vero ed il Portogallo di Salazar era niente meno che una nazione fondatrice della NATO.
Se permetti un po di dubbi e sospetto ma anche risentimento doveva esserci.

L'Holodmor fu una necessità dettata dall'opinione di Stalin che rese chiare le sue motivazioni nel formulare il primo piano quinquennale quando dichiarò che la Russia era di almeno 50 o 100 anni indietro rispetto alle potenze industriali dell'epoca, e che doveva industrializzarsi o "venire schiacciata".
Il perno della politica economica in questo periodo fu la collettivizzazione forzata delle terre, secondo cui i possedimenti dei kulaki furono sottratti dalle istituzioni e riconvertiti in kolchoz (fattorie cooperative) e sovchoz (fattorie di proprietà dello Stato). Queste ultime erano obbligate a vendere una quota del proprio prodotto allo Stato stesso, ad un prezzo fissato dallo Stato, perché venisse redistribuito o alimentasse un mercato i cui proventi sarebbero stati rinvestiti nelle attività industriali pesanti.

Considerando il collaborazionismo Ucraino, il fatto che addirittura venne creata una divisione di SS Ucraine (nei paesi del baltico come in ucraina ci sono annuali parate di neonazisti con tanto di veterani della guerra dell'asse al fianco) si può dire che fossero degli idioti sia a non accettare le pianificazioni dell'URSS e chiaramente anche dopo a collaborare coi tedeschi, erano anch'essi vittime destinate del General Plan Ost. Al di là dell'incredulitaà di Stalin di fronte all'invasione tedesca (sarà stata vera) sicuramente visto l'ampio movimentismo nazionalista tedesco incluso quello nazista che esprimeva da tempo la necessità di conquistare Spazio Vitale ad Est e considerato il fatto che tutta la scienza ad est di Varsavia considerasse gli Slavi subumani penso che qualcosa se lo immaginavano. Perfino Napolitano (il vostro ex presidente della Repubblica) all'epoca nei GUF plaudeva l'operazione Barbarossa come una operazione contro i subumani slavo-bolscevichi dell'Est.
Era una concezione del vasto Occidente quella dell'inferiorità, la Rivoluzione Bolscevica confermò solo la cosa a tutti.
Insomma, lo Stato Padrone pensa a salvarti, Stakanov divenne una celebrità nel 35. Un sincero ed avveduto slavo comunista? Beh, quella mentalità, se sincera ha salvato l'intera stirpe slava dal genocidio. Se vogliono sterminare il tuo popolo lavorare e combattere è doveroso. Così come è doveroso convincere o anche eliminare chi non vuole lavorare per salvare se stesso e la sua gente.
Quindi non si capisce di cosa tu stia parlando come molti altri. E ti scrive un razzista anticomunista.

[Robert]

Quindi non si capisce di cosa tu stia parlando come molti altri. E ti scrive un razzista anticomunista.

io parlo di tecnicalità, cerco di scoprire un metodo, oggettivo e scientifico del perchè accadono le cose e tu continui a parlarmi di cronaca, di personaggi , di etica...cioè di soggettività , di desideri , siamo su due piani diversi

[ciano.scuro]

Ma lo "stato padrone" nell'URSS i frutti del lavoro dove li investiva? Nel panfilo e nel villone alle Bahamas o nella sanità, nell'istruzione pubblica e nel welfare?

Continuate a mistificare la realtà, così i padroni l'avranno sempre vinta.

Ma se tu fossi intelligente potresti pure replicare che l'hanno fatto per sopravvivere. Fino a Stalin, dopo per cercare di rompere l'accerchiamento occidentale e capitalista (dopo lo sviluppo della bomba atomica e dei vettori necessari si sono messi ad intervenire ovunque fino ad allora c'era stato esclusivo predominio occidentale, nella fattispecie Africa, Asia e in America sono arrivati solo fino a Cuba ma comunque ci sono arrivati) e diciamolo pure, visto che erano comunisti per cercare di portare la Rivoluzione in tutto il mondo. Odiate Breznev voi "veri rossi" si oggi ma non si capisce perché, ha provato a fare questo ma l'Occidente furbo (tranne il Portogallo ed in parte la Francia) ha abbandonato provvidenzialmente le colonie in Africa nel 65 e sempre in quell'anno ha abolito la segregazione razziale negli USA, non appena è stato certo che avessero non solo la Bomba ma anche i vettori necessari per potere presentarsi alla pari sullo scacchiere geopolitico (intrufolarsi in Africa, Asia e America del centrosud) senza rischiare un colpo a cui fino ad allora non sarebbero stati capaci di rispondere, perché si, se Kruschev avesse tentato di fare quello che fece Breznev lì avremmo messi in ginocchio.

Di contro ammirate la Cina che da sempre si comporta nel modo più spietato con chiunque non sia cinese supportando Pinochet, i Mujahideen Afghani, il Sud Africa dell'Apartheid.
L'URSS è caduta cercando di "liberare" il mondo (dal punto di vista di chi ha ideologie umanitariste).
Ed ha perso perché comunque il G6 (Italia, Francia, Germania, Usa, Giappone e UK che erano il fulcro del mondo capitalista) non era solo nell'affrontare il mondo, forse previdenti gli occidentali negli anni prima di andarsene si sono messi ad istruire negri e asiatici ed andandosene gentilmente il più tardi possibile hanno preparato delle ex colonie disposte a collaborare economicamente con noi, la globalizzazione inizia quando ancora quelle erano colonie, quando si portavano studio e vaccini da quelle parti e quando si intavolavano rapporti propedeutici al post conialismo, insomma il neocolonialismo è stato preparato durante il colonialismo.
Diverso il caso dei Francesi che in Indocina si ostinano (e poi gli americani) e soprattutto in Algeria, il Vietnam divenne comunista e l'Algeria adotto il socialismo arabo come ideologia di stato. Altro caso simile fu il Portogallo Salazarista (fondatrice NATO) che si ostina fin nella metà degli anni 70 in Mozambico e Angola che diverranno stati comunisti con rapporti economici esclusivi con il Patto di Varsavia, oltre al fatto che i marxisti angolani e mozmabicani dopo il Portogallo se la vedranno con i Sud Africani e/o i loro sgherri alleati (anche se neri), l'Occidente comunque supporterà i sudafricani e i loro sgherri particolarmente li aiuteranno USA e Germania Ovest (i cui giuristi daranno una mano a quelli Sud Africani per incarcerare Mandela, il cui movimento era supportato dal Patto di Varsavia) che si troveranno ironicamente contro in quel teatro l'URSS e la Germania Est, le due Germani si sono affrontate in Africa e la Germania razzista ha vinto. Inoltre va detto che c'è chi pensa che si siano scontrati soldati o comunque agenti delle due part da quelle parti.

[zefiro]

In URSS il socialismo non ha funzionato, si è consumato piano piano o forse non è mai esistito. Quindi il modello sovietico non può essere preso come un esempio.

Trump salverà il mondo da questo rischio.
Dobbiamo auspicare che vinca anche le prossime elezioni

[ciano.scuro]

io parlo di tecnicalità, cerco di scoprire un metodo, oggettivo e scientifico del perchè accadono le cose e tu continui a parlarmi di cronaca, di personaggi , di etica...cioè di soggettività , di desideri , siamo su due piani diversi

Ma quale tecnica, ma insomma era più comunista lasciarsi sterminare? Io ti parlo di fatti storici, che poi tu non abbia mai aperto un libro affar tuo. Curiosità, che studi hai fatto? Si sa cosa è accaduto Robert. Chiamala pure cronaca ma insomma le due cose sono consequenziali "non siamo preparati per combattere una invasione di capitalisti potenzialmente razzisti" - - - > ci prepariamo per farlo.
Riesci a comprendere il meccanismo? Vuoi un disegnino? In parte lo è già. I fatti sono quelli, tu parli dei fatti senza manco sapere cosa è successo in quegli anni. Cioè parli di cose che non sai.

[ciano.scuro]

Ma lo "stato padrone" nell'URSS i frutti del lavoro dove li investiva? Nel panfilo e nel villone alle Bahamas o nella sanità, nell'istruzione pubblica e nel welfare?

Continuate a mistificare la realtà, così i padroni l'avranno sempre vinta.

Ed infine mi chiedo perché segui il loro gioco parlando di welfare e scuola, serve una popolazione per offrirle Welfare e scuola. Se te la stermina un esercito di ubermenschen chi ci metti ai banchi e negli ospedali? Chiaramente non riesci ad intravedere i problemi del tempo forse pure perché il tuo popolo non ha mai rischiato lo sterminio e perché comunque sono eventi lontani e tu vivi come molti nell'illusione della sicurezza.

[Robert]

Ma quale tecnica, ma insomma era più comunista lasciarsi sterminare? Io ti parlo di fatti storici, che poi tu non abbia mai aperto un libro affar tuo. Curiosità, che studi hai fatto? Si sa cosa è accaduto Robert. Chiamala pure cronaca ma insomma le due cose sono consequenziali "non siamo preparati per combattere una invasione di capitalisti potenzialmente razzisti" - - - > ci prepariamo per farlo.
Riesci a comprendere il meccanismo? Vuoi un disegnino? In parte lo è già. I fatti sono quelli, tu parli dei fatti senza manco sapere cosa è successo in quegli anni. Cioè parli di cose che non sai.

tecnicalità!non tecnica!
ti ho spiegato perchè la classe borghese ha sconfitto quella nobiliare , per fatti TECNICI, non per questioni di carattere, volontà o singoli episodi di cronaca storica, quelli sono dettagli di superficie
scommetto che non hai la più pallida idea del perchp adesso le banche centrali "regalano" il denaro...

[CapitanFracassa]

Apro questo thread nella speranza di capire cosa ne pensano i difensori del socialismo moderno. Mi piacerebbe leggere anche le loro proposte costruttive e argomentate se ce ne fossero.

Leggo spesso i messaggi di alcuni utenti che sono convinti che il socialismo possa essere introdotto in Italia per migliorarla, renderla un paese ricco, forte, sicuro, all’avanguardia, che si preoccupa dei cittadini, del loro benessere, sicurezza, progresso e del futuro in generale.

In URSS il socialismo non ha funzionato, si è consumato piano piano o forse non è mai esistito. Quindi il modello sovietico non può essere preso come un esempio.

A voi.

Noi siamo difensori della matematica, e non di un modello economico. Matematicamente lo stato è più efficiente del privato perchè non ha scopo di profitto, e quindi può produrre di più a prezzi inferiori, al prezzo di costo, assumendo più persone.

Sono i liberisti quelli che insegnano quanto ho scritto sopra, solo che vogliono che sia il privato a produrre con profitti a zero. Noi abbiamo solo liberato i privati da tale incombenza per permettere di non rimanere senza profitto e soldi, dando loro modo di lavorare e guadagnare. Si sono dati la zappa sui piedi da soli.

Quel sistema sovietico può funzionare perchè le macchine hanno oggi sufficiente produttività per permetterlo, ben diversa da quella di allora, e perchè appunto è l'unico modo per assorbire la disoccupazione ovvero ridurre i profitti con riduzione dell'orario a parità di stipendio, assumendo altro personale.

Noi di Italia Morta facciamo presente che nel liberismo il profitto è a zero, quindi chi contesta un modello di aziende di stato in concorrenza fra loro, con zero profitto, sta impedendo al liberismo di produrre i suoi effetti, e di liberare la mano invisibile di adam smith.