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  1. #11
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    Predefinito Re: La sparizione, del corpo di Gesù, prova che è risorto?

    Citazione Originariamente Scritto da Jerome Visualizza Messaggio
    Il corpo potrebbe essere uno dei teschi della tomba di Talpiot oppure potrebbe essere stato distrutto. Oppure sopravvissuto alla crocifissione e sepolto anonimo.





    Assurdo. Esistevano grossi interessi per non nascondere il corpo di Gesù se fosse stato disponibile. Gli ebrei, che dettero il via, nel secolo successivo alla sua morte, ad una profonda riforma dell'ebraismo, cercarono in tutti i modi di differenziarsi dai cristiani e inventarono storie che denigravano Gesù e la Madonna, storie udite anche da Celso nel II sec. e raccolte nell'alto medioevo nelle Toledoth. Per il loro interesse contro i cristiani (differenziarsi come religione, non farsi convertire, non subire le stesse persecuzioni dei cristiani) se solo ci fosse stato davvero il corpo di Gesù ne sarebbero entrati in possesso. Ma la cosa che voglio dire e che se lo sarebbero anche inventati. Invece non se lo inventarono.




    Citazione Originariamente Scritto da Marietto Visualizza Messaggio
    C'è anche la possibilità che il corpo sia stato effettivamente ritrovato, e sia quello di un certo Jehohanan.



    Quello che sto cercando di far capire è che non bisogna guardare a chi era in buona fede, ma chi era in cattiva fede, chi per molti motivi poteva avercela con i cristiani o chi poteva cercarne un tornaconto.

    Nessuno si è inventato il corpo di Gesù.

    Tutti hanno creduto che ad un certo punto se ne era sparito da questo mondo.

    "Andate dunque e fate discepoli tutti i popoli…

    IN PALESTINA È GENOCIDIO!
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  2. #12
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    Predefinito Re: La sparizione, del corpo di Gesù, prova che è risorto?

    Quindi se un corpo sparisce è la prova di assunzione in cielo... Ci sono già i precedenti di Romolo ed Enea

  3. #13
    Moderatore Cattolico
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    Predefinito Re: La sparizione, del corpo di Gesù, prova che è risorto?

    Citazione Originariamente Scritto da Baphomet Visualizza Messaggio
    I vangeli sono stati scritti dopo caduta del Tempio, con la necessità:

    1) di avere il perdono dei peccati, credendo nel sacrificio perfetto del Cristo e sostituendo tale atto di fede, alla necessità dei riti sacrificali che si svolgevano nel Tempio ormai distrutto;

    Siccome Gesù parlò del suo corpo come del Tempio, avrebbe potuto sorgere qualche setta che si era inventata un corpo come reliquia magica da sostituire al tempio. Ma nessuno lo fece e di gente strana ce n'era.


    Citazione Originariamente Scritto da Baphomet Visualizza Messaggio
    2) i romani ritennero necessario inventarsi un Cristo lontano dalle memorie, morto sotto Ponzio Pilato, che nessuno aveva nella realtà visto. Questo espediente serviva a demolire le aspettative dell'arrivo imminente del Messia ebraico, che faceva infiammare i cuori degli ebrei e li spingeva speranzosi a combattere contro gli occupanti romani.

    I romani nella tua visione sembra che avessero visto il film della storia dei 2000 anni che sarebbero venuti!
    Non vedi che stai dando ai romani la consapevolezza dei moderni?

    In realtà per demolire le aspettative verso il messia, se mai ci fossero state, i Romani avrebbero potuto inventarsi un corpo di Gesù per farla finita, no?




    Citazione Originariamente Scritto da Baphomet Visualizza Messaggio
    Qui invece potrai apprendere alcune delle più note falsificazioni cristiane, alle fine c'è il mio intervento:

    https://originidellereligioni.forumfree.it/?t=64287249

    Il Vangelo di Gamaliele è un apocrifo, pseudoepigrafo del IV secolo, la tua tesi è che l'apocrifo sia stato manomesso per nascondere una responsabilità cristiana nella distruzione del Tempio? Ma i cristiani che ruolo nella politica imperiale avevano nel 70 d.C?

    In realtà secondo me quell'apocrifo voleva solo dimostrare che Roma eseguì la profezia di Cristo all'unisono con la sua morte, perchè poi la morale è quella. Tieni presente che Pilato è un martire e santo dalla Chiesa copta.

    Cmq quello che io volevo dire che furono inventate cose su Cristo e i cristiani ma sul suo corpo fu accettato immediatamente senza fiatare che il corpo non c'è più in questo mondo.




    Citazione Originariamente Scritto da Baphomet Visualizza Messaggio
    Gesù/Yokhanna ben Zakkai per gli ebrei, sono in realtà la stessa persona, lo stesso prodotto in versione pagana/ebraica, con lo stesso messaggio che doveva passare alle generazioni successive: "fate buone azioni, comportatevi onestamente e aiutate i poveri."

    Entrambi hanno causato la caduta del Tempio e ne hanno profetizzato la sua caduta, entrambi incitavano gli ebrei a non combattere contro i romani, entrambi sono in apparenza morti e risorti, entrambi sono stati accompagnati fuori della mura di Gerusalemme da Simone ( bar giora, da Cirene nei Vangeli, Abba Sikara nel Talmud) e il suo corpo fu preso da Yose ( Giuseppe d'Arimatea nei Vangeli).

    https://originidellereligioni.forumf.../m/?t=77526669
    Di quel testo del talmud che hai citato

    La Distruzione del Tempio di Gerusalemme Talmud Bavli - Trattato di Ghittin

    ti faccio la mia personale esegesi.

    Il testo rievoca la fine del Tempio di Gerusalemme, alla fine del testo un personaggio, figlio della sorella di Tito uno che si dice si fece giudeo, un tale Onkelos bar Kalonimos
    di cui si parla qui:

    https://books.google.nl/books?id=bdh...onimos&f=false

    costui lo si immagina, come in una nemesi dell'errore/colpa di Roma verso Israele, protagonista di un'evocazione di tre spiriti:

    Uno è quello di Tito che rappresenta ovviamente l'Impero Romano.

    L'altro è un Bil'àm che sarebbe Balaam, un mago della Pentateuco che favorì i nemici di Israele.
    Che rappresenta tutti i traditori che a vario titolo se la intendono con i gentili oppressori.

    L'ultimo è senza nome. E non ci vuole molto a capire chi è l'innominato...

    Infatti ogni personaggio ha una pena diversa e via via peggiore e la pena per l'innominato personaggio è la stessa che nelle Toledot è riferita per Gesù e che per rispetto evito di trascrivere.




    Ps:

    io non darei troppo peso di valore storico ai racconti del talmud.
    Se leggi bene si dice che "quando Tito morì gli aprirono il cervello e ci trovarono una rondine del peso di due séla'."

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  4. #14
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    Predefinito Re: La sparizione, del corpo di Gesù, prova che è risorto?

    Citazione Originariamente Scritto da Jerome Visualizza Messaggio
    -- Quindi se un corpo sparisce è la prova di assunzione in cielo... Ci sono già i precedenti
    di Romolo ed Enea --



    Hai dimenticato i "favoleggianti" Enoch + Elia !

    Secondo i sacri testi sarebbero gli unici del pianeta.. (e ovviamente del genere umano) seppur ancora viventi.. i loro rispettivi Corpi sarebbero stati letteralmente "rapiti e trasferiti" in cielo (Gen. capitolo 5 + 2 Re cap. 2 ).

    Non ti sei mai chiesto.. ma che ne è stato del "corpo" della madre (carnale) del Rabbi storico ??

    Quali inconfutabili prove (?!) avrebbe avuto il santo vicario del tempo (Pacelli/Pio XII) nel sancire il dogma dell' assunta _ anno 1950 / ovvero il trasporto angelico del suo corpo in cielo ??

    Leggiti questa goduria _ Da qui sarebbe partito il tutto:

    Il Primo scritto ATTENDIBILE che narra dell’ Assunzione di Maria Vergine in Cielo, come la tradizione fino ad allora aveva tramandato oralmente, reca la firma del Vescovo san Gregorio di Tours ( 538 ca.- 594), storico e agiografo gallo-romano:

    - Infine, quando la beata Vergine, avendo completato il corso della sua esistenza terrena, stava per essere chiamata da questo mondo, tutti gli apostoli, provenienti dalle loro differenti regioni, si riunirono nella sua casa.

    Quando sentirono che essa stava per lasciare il mondo, vegliarono insieme con lei. Ma ecco che il Signore Gesù venne con i suoi angeli e, presa la sua anima, la consegnò all’ arcangelo Michele e si allontanò.
    All’ alba gli apostoli sollevarono il suo corpo su un giaciglio, lo deposero su un sepolcro e lo custodirono, in attesa della venuta del Signore.

    Ed ecco che per la seconda volta il Signore si presentò a loro, ordinò che il sacro corpo fosse preso e portato in Paradiso». ?????????????


    E comunque allego - dal sito ufficiale dell' ekklesia - il link della costituzione "apostolica":


    Munificentissimus deus:

    Munificentissimus Deus - Bolla dogmatica per la definizione dell'Assunzione in corpo ed anima di Maria SS.ma in cielo (1° novembre 1950) | PIO XII


    -

  5. #15
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    Predefinito Re: La sparizione, del corpo di Gesù, prova che è risorto?

    Citazione Originariamente Scritto da emv Visualizza Messaggio
    Ma nel V secolo la Chiesa non era mica la Chiesa del sec. XVI!

    Era molto fragile la Chiesa dei primi secoli, pensa che i concili venivano indetti e presieduti dagli imperatori stessi che pretendevano di definire persino la teologia, furono indetti dali imperatori almeno fino al X sec. e presieduti fino al XIII sec.. Quindi la Chiesa poteva essere orientata se solo lo avessero voluto. La varietà e quantità di credenze ed eresie lo testimonia.



    Tieni presente che Meroveo è stato re dei Franchi dal 448 al 457 e che i Concili di Nicea, di Ippona e di Cartagine che definirono quali testi erano sacri, furono del 325, 393 e nel 397 d.C.

    Come vedi si incominciava ad avere una base solida solo da poco più di un secolo a pochi decenni rispetto a Meroveo e in un mondo senza Tv... ergo, potevano fare quello che volevano ma non lo fecero.





    Sì che sia un'invenzione moderna, massonica, è probabile ma il discorso di fondo rimane valido.






    L'argomento della resurrezione di per sè non poteva essere un buon argomento per convincere un ortodosso ebreo come Paolo perchè non fa parte della loro teologia. Non era ciò che si attendevano.



    Per quanto riguarda il fatto, che stupisce tanti atei della discordanza tra i vangeli questa è una delle prove della loro veracità, perchè dimostra che non fu confezionato sotto un'unica regia.

    L'ateismo è cosa settecentesca e ottocentesca, è cosa dei secoli in cui si afferma la forma letteraria del romanzo.

    Normale che gli atei si aspettino sempre di trovare nei testi dei romanzi con lo stile definito e la coerenza intrinseca data da un unico autore.

    Ma allargare le vedute?







    Perchè aveva i suoi interessi particolari, l'appartenza etnica alla sua comunità, ci vuole tempo a scrollarsi di dosso quei condizionamenti e per lui ci volle un miracolo.
    Meroveo era pagano, seppure avesse vantato discendenze ultraterrene, certamente avrebbe fatto riferimento ad altre divinità. La conversione al cattolicesimo, da parte della dinastia dei Merovingi, avvenne con Clodoveo, all'inizio del VI secolo, quando il potere, della Chiesa di Roma, era ormai affermato e, la sua teologia, non più orientabile, almeno negli aspetti fondamentali.

    Probabilmente, l'argomento della resurrezione "di per sé", non poteva essere sufficiente, per convincere un ebreo come Paolo, proprio perché di questo si trattava, cioè di un semplice "argomento", non di un fatto conosciuto ed accettato da molti, se non da tutti, come sostieni.

    Come ti avevo già detto, io non penso che i Vangeli siano una totale invenzione, neppure credo siano totalmente affidabili ma non perché discordanti, bensì perché alcuni passaggi non mi sembrano ragionevolmente e/o storicamente credibili, ad esempio:

    - il passo di Matteo (27, 50-53) in cui è narrato che, quando Gesù spirò, il velo del tempio si squarciò, la terra tremò, le rocce si spaccarono, le tombe si spalancarono ed una marea di zombi infestò la città di Gerusalemme: se questo fosse accaduto realmente, certamente non sarebbe stato tramandato unicamente dall'esattore delle tasse;

    - Gesù che, apparentemente indisturbato, scaccia i mercanti, dal tempio, e rovescia i banchi, dei cambiavalute, senza che le guardie intervengano, in alcun modo (forse, erano in pausa pranzo);

    - Pilato, prefetto della Giudea, che libera un assassino e sobillatore (tale Gesù Barabba, cioè Gesù bar Abbà, cioè Gesù figlio del Padre, cioè Gesù figlio di Dio) su richiesta del popolo e sulla base di una presunta usanza che non trova assolutamente alcun riscontro storico.

  6. #16
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    Predefinito Re: La sparizione, del corpo di Gesù, prova che è risorto?

    Citazione Originariamente Scritto da emv Visualizza Messaggio
    Assurdo. Esistevano grossi interessi per non nascondere il corpo di Gesù se fosse stato disponibile.
    Non è così assurdo perché non è affatto detto che, intorno alla figura del Cristo, ci sia stato tutto questo dibattito ed interesse, già al tempo della sua morte: se storicamente esistito, Gesù passò sostanzialmente inosservato agli occhi dei suoi contemporanei (infatti, i riferimenti storici sono pochi, incerti, scarni e nessuno risalente al I secolo), un profeta itinerante, simile a tanti altri predicatori palestinesi di quell'epoca, con uno sparuto seguito, di discepoli, che lo accompagnava e seguiva, nei suoi viaggi.

  7. #17
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    Predefinito Re: La sparizione, del corpo di Gesù, prova che è risorto?

    Citazione Originariamente Scritto da Jerome Visualizza Messaggio
    Quindi se un corpo sparisce è la prova di assunzione in cielo... Ci sono già i precedenti di Romolo ed Enea
    Hahaha...aggiungiamo l'ascensione al cielo dopo la morte di Mosè, Elia e Maometto, forse chissà, il tarlo del dubbio che porta al miticismo incomincerà ad insunarsi nelle loro menti?

  8. #18
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    Predefinito Re: La sparizione, del corpo di Gesù, prova che è risorto?

    Citazione Originariamente Scritto da emv Visualizza Messaggio
    Siccome Gesù parlò del suo corpo come del Tempio, avrebbe potuto sorgere qualche setta che si era inventata un corpo come reliquia magica da sostituire al tempio. Ma nessuno lo fece e di gente strana ce n'era.
    Come no!
    Al posto del saggio Cristo i Seetiani o Ofiti misero sul legno il serpente, simbolo della saggezza:

    «Il popolo disse contro Dio e contro Mosè: "Perché ci avete fatti uscire dall'Egitto per farci morire in questo deserto? Perché qui non c'è né pane né acqua e siamo nauseati di questo cibo così leggero". Allora il Signore mandò fra il popolo serpenti velenosi i quali mordevano la gente e un gran numero d'Israeliti morì. Allora il popolo venne a Mosè e disse: "Abbiamo peccato, perché abbiamo parlato contro il Signore e contro di te; prega il Signore che allontani da noi questi serpenti". Mosè pregò per il popolo. Il Signore disse a Mosè: "Fatti un serpente e mettilo sopra un'asta; chiunque, dopo essere stato morso, lo guarderà resterà in vita". Mosè allora fece un serpente di rame e lo mise sopra l'asta; quando un serpente aveva morso qualcuno, se questi guardava il serpente di rame, restava in vita.»

    (Numeri, 21)
    «E come Mosè innalzò il serpente nel deserto, così bisogna che sia innalzato il Figlio dell'uomo.»

    (Giovanni, 3, 14)

  9. #19
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    Predefinito Re: La sparizione, del corpo di Gesù, prova che è risorto?

    Citazione Originariamente Scritto da emv Visualizza Messaggio

    I romani nella tua visione sembra che avessero visto il film della storia dei 2000 anni che sarebbero venuti!
    Non vedi che stai dando ai romani la consapevolezza dei moderni?

    In realtà per demolire le aspettative verso il messia, se mai ci fossero state, i Romani avrebbero potuto inventarsi un corpo di Gesù per farla finita, no?
    No, il Cristianesimo è stato come un' arma utilizzata dei romani per cancellare e sostituire l'ebraismo assieme ai provvedimenti di Adriano, che dopo la terza rivolta giudaica, vietò la circoncisione, cacciò gli Ebrei da Gerusalemme e vietò l'insegnamento della Torah ( uccidendo molti rabbini che non rispettavano la sua ordinanza): speravano con Gesù un effetto placebo sugli ebrei, come un calmante, ma non ci sono riusciti!

  10. #20
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    Predefinito Re: La sparizione, del corpo di Gesù, prova che è risorto?

    emv ha scritto: Cmq quello che io volevo dire che furono inventate cose su Cristo e i cristiani ma sul suo corpo fu accettato immediatamente senza fiatare che il corpo non c'è più in questo mondo.
    C'erano tante chiese gnostiche in principio che asserivano.che il.Cristo non fosse mai disceso sulla terra in carne e.ossa,.ma solo in spirito.

    io non darei troppo peso di valore storico ai racconti del talmud.
    Se leggi bene si dice che "quando Tito morì gli aprirono il cervello e ci trovarono una rondine del peso di due séla'."
    E' meno attendibile dei Vangeli, che parlano di Gesu che cammina sulle acque?

 

 
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