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Discussione: Falda Freatica

  1. #11
    duca di rivoli
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    Predefinito Re: Falda Freatica

    Citazione Originariamente Scritto da Triangolo nero Visualizza Messaggio
    @massena

    sono passati un po' di mesi... se hai voglia potresti fornirmi un commento tecnico su quanto scritto da Mattogno??? in merito alle tue domande:
    1 - spesso nei racconti si parla di "livellamento" del terreno del lager
    2 - i "testimoni" non citano il terreno rimosso, tantomeno parlano di bordi alzati o altro... "ricordano" solo "buche" o "fosse" profonde fino a quattro\sei metri e lunghe fino a venti\trenta metri... nelle foto aeree alleate tali fosse non compaiono e non compaiono nemmeno le montagne di terra rimossa, dal 1945 ad oggi il terreno in cui avrebbero dovuto esserci le fosse è compatto (sono andato di persona a verificare) e non c'è alcuna presenza di terra rimossa o altro che possa far pensare ad una "fossa" scavata in precedenza.

    In base ai riscontri ed agli studi effettuati in merito si potrebbe tranquillamente affermare che tali "fosse" non sono mai esistite... ma sarebbe comunque interessante un tuo parere tecnico in tal senso che possa smentire tale "scomoda" affermazione.
    non ho risposto mesi fa, ma ogni tanto ripenso a quanto ha scritto mattogno, mi metto nei panni dell'avvocato del diavolo e provo a vedere se ci sono errori in quanto scrive. come al solito mette tante cose frutto di una conoscenza enciclopedica, tanti fatti oggettivi inconfutabili e qualche considerazione personale a supporto della sua tesi.
    ho provato anche a cercare documentazione sulla geologia e idrografia dell'area, ma non so il polacco e nemmeno il tedesco.


    dal punto di vista tecnico ti posso tranquillamente dire che:
    dove si fa una buca nel 99,9% dei casi si lascia il segno. anche dopo decenni il terreno non è livellato allo stesso modo come nelle zone vicine. questo in linea generale nei terreni italiani tipo pianura padana.
    i terreni della slesia non so se sono argillosi o sabbiosi (in prussia sono sabbiosi e poco consistenti, se non ricordo male). ogni area ha le sue caratteristiche, immaginarsi chissà quale peculiarità per avvalorare una tesi (da una parte o dall'altra) è piuttosto scocciante per chi vuole leggere acriticamente una situazione. a mio avviso una enorme buca riempita con materiale diverso da quello che c'era prima (cenere di legna, resti umani...) si dovrebbe ancora vedere, anche perchè non avrebbe avuto senso passarci con enormi e pesanti rulli (non ci vedo uno scopo, tra tante brutte cose successe nel periodo sarebbe una cosa inutile se avessero avuto l'intenzione di "nascondere le prove" di un crimine tra tanti). il terreno si compatta progressivamente. il terreno argilloso saturo d'acqua ci mette decenni ad espellerla quando è sottoposto ad un carico minimo. se cambi le condizioni (tipo togliere argilla per mettere altro più leggero) potrebbe addirittura rigonfiarsi un pochino. quindi secondo me uno scavo di forma regolare in qualche modo si dovrebbe vedere.
    vorrei sapere se qualcuno ha già pensato di procurarsi le immagini multispettrali di satelliti tipo sentinel (o altri), che dovrebbero dare informazioni diverse da una semplice foto aerea RGB come su google earth. credo che siano anche disponibili gratis o con minima spesa su vari siti. un software per lavorarci gratuito esiste di sicuro. chi ha tempo e un minimo di "mano" potrebbe farci un pensierino.

    a birkenau non ci sono stato, quindi i miei riferimenti sono le foto che vedo su internet. non quelle in articoli specifici, ma quelle scattate da chi visita il sito e poi mette su google earth, che rappresentano una situazione reale attuale senza particolari filtri ideologici se non la testimonianza di una visita un posto molto particolare (ad esempio come se io andassi a redipuglia, presso una foiba o alle fosse ardeatine). dalle foto caricate nella zona nord vedo un gran numero di edifici, scavi ecc. e il terreno mi sembra piuttosto irregolare, come se fosse stato rimaneggiato molte volte. ci sono veramente tantissime foto delle varie zone, tutte riprese da terra, in cui si vedono le fondazioni degli edifici, fosse, piccole paludi ecc.ecc.

    il campo, come si vede bene con google earth, è pieno di canali di drenaggio delle acque. la terra tolta per scavarli è stata, a mio avviso, utilizzata per rialzare il terreno di qualche centimetro, importante per tenere asciutto il suolo delle baracche e soprattutto delle strade. la falda è superficiale come dicono i libri di testimonianze e i progetti relativi alle edificazioni (quindi neutrali e "reali", salvo ipotesi di falsificazioni di documenti, ma non pensiamolo neanche), quindi il fosso è fondamentale per portare via l'acqua di pioggia e quella presente nel terreno. il fosso, più è profondo più abbatte il livello di falda. se io facessi un fosso di 2 metri porterei la falda a 2 metri di profondità. se facessi un fosso senza canale di drenaggio verso quote minori diventa una "buca" e quindi l'acqua stagnerebbe al suo interno come avviene nei vicini laghetti di cui si parla. si tratta, come è scritto, di cave di ghiaia e sabbia preesistenti al campo (se ho interpretato bene quanto scritto da mattogno) che contengono l'acqua di falda, come si vedono ovunque, ad esempio nella bassa pianura padana.
    esiste la possibilità che ci siano cave di materiale in terreni asciutti (esempio alta pianura padana, a nord di milano), in questo caso o rimangono secche o diventano laghi per le acque di pioggia che ci cadono centro o portate da piccoli affluenti se il fondo è impermeabile. come se fosse un secchio che si riempie versandoci l'acqua. per la zona del campo con baracche opterei più per l'ipotesi "pianura padana a sud di milano". dalle mie parti la falda è a 1,5-2,0 di profondità. se non impermeabilizzi gli scavi ti trovi una vasca da bagno. infatti i sottopassi stradali sono con pompe, altrimenti si riempirebbero di acqua in maniera perenne.
    bisogna però aggiungere che la falda nel corso dell'anno varia moltissimo di quota. non è costante. sarà così anche in polonia. in pianura padana è legata allo scioglimento delle nevi sulle alpi e alle precipitazioni.
    per i fossi del campo di concentramento se ne vedono di varie profondità, e mi sembrano in genere asciutti. la falda è sicuramente al di sotto del loro fondo. tutto sta nel vedere quanto il livello di calpestio del lager rappresenta la quota di pianura precedente la realizzazione del campo stesso e se è stato "elevato" utilizzando il materiale dei fossi o proveniente da altre parti (che so, ogni tanto potevano rialzare di qualche centimetro le strade interne portando il materiale con carriole (non mancavano i lavoratori) e poi compattavano anche con rulli a mano piuttosto che con costose macchine a motore.
    il terreno è supposto quasi orizzontale, anche se degrada verso il fiume, probabilmente non in maniera regolare ma con qualche "gradino" abbastanza difficile da vedere a occhio ma che c'è di sicuro. mi sembra di riconoscere una certa differenza morfologica tra la zona del campo con baracche e quella Nord, ma non posso così su due piedi dire che le differenze siano dovute solo alla presenza di vegetazione ed edifici disposti regolarmente o anche al terreno differente. a occhio e croce, come si vede dalle foto e dalle descrizioni di mattogno prese dalla cartografia d'epoca e attuale, è più difficile avere delle buche profonde a Nord rispetto che nel corpo principale del campo più a Sud, perchè siamo più vicini al fiume e quindi con falda più prossima alla superficie. una foto di google earth ripresa allo spigolo Nord-Ovest mostra uno dei fossi perimetrali con abbondante acqua, cosa che non ho visto dalle altre parti.

    più di questo non me la sento di dire, a parte la questione che secondo me se avessero dovuto fare delle grandi buche di forma regolare (sono pur sempre tedeschi... ) profonde 2 metri nella zona nord, anche sopraelevando il terreno circostante credo che si vedrebbe bene ancora oggi e non ci sarebbe una grande uniformità. se il posto indicato è "certo" si dovrebbe vedere qualcosa.

    aggiungo infine che non sono affatto negazionista, sono convinto che ci fosse una precisa volontà di sterminio degli ebrei da parte dei governanti tedeschi, ma che un conto è indagare per ricostruire fatti reali, un conto inventare con il fine di ottenere qualcosa che non ha nulla a che vedere con le vicende accadute 80 anni fa. un dibattito vivo è meglio che accettare acriticamente quello che ti passano o prendere per vere opere di fantasia pubblicate a scadenza annuale.

  2. #12
    iperbannatiSSimo
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    Predefinito Re: Falda Freatica

    Citazione Originariamente Scritto da massena Visualizza Messaggio
    non ho risposto mesi fa, ma ogni tanto ripenso a quanto ha scritto mattogno, mi metto nei panni dell'avvocato del diavolo e provo a vedere se ci sono errori in quanto scrive. come al solito mette tante cose frutto di una conoscenza enciclopedica, tanti fatti oggettivi inconfutabili e qualche considerazione personale a supporto della sua tesi.
    ho provato anche a cercare documentazione sulla geologia e idrografia dell'area, ma non so il polacco e nemmeno il tedesco.


    dal punto di vista tecnico ti posso tranquillamente dire che:
    dove si fa una buca nel 99,9% dei casi si lascia il segno. anche dopo decenni il terreno non è livellato allo stesso modo come nelle zone vicine. questo in linea generale nei terreni italiani tipo pianura padana.
    i terreni della slesia non so se sono argillosi o sabbiosi (in prussia sono sabbiosi e poco consistenti, se non ricordo male). ogni area ha le sue caratteristiche, immaginarsi chissà quale peculiarità per avvalorare una tesi (da una parte o dall'altra) è piuttosto scocciante per chi vuole leggere acriticamente una situazione. a mio avviso una enorme buca riempita con materiale diverso da quello che c'era prima (cenere di legna, resti umani...) si dovrebbe ancora vedere, anche perchè non avrebbe avuto senso passarci con enormi e pesanti rulli (non ci vedo uno scopo, tra tante brutte cose successe nel periodo sarebbe una cosa inutile se avessero avuto l'intenzione di "nascondere le prove" di un crimine tra tanti). il terreno si compatta progressivamente. il terreno argilloso saturo d'acqua ci mette decenni ad espellerla quando è sottoposto ad un carico minimo. se cambi le condizioni (tipo togliere argilla per mettere altro più leggero) potrebbe addirittura rigonfiarsi un pochino. quindi secondo me uno scavo di forma regolare in qualche modo si dovrebbe vedere.
    vorrei sapere se qualcuno ha già pensato di procurarsi le immagini multispettrali di satelliti tipo sentinel (o altri), che dovrebbero dare informazioni diverse da una semplice foto aerea RGB come su google earth. credo che siano anche disponibili gratis o con minima spesa su vari siti. un software per lavorarci gratuito esiste di sicuro. chi ha tempo e un minimo di "mano" potrebbe farci un pensierino.

    a birkenau non ci sono stato, quindi i miei riferimenti sono le foto che vedo su internet. non quelle in articoli specifici, ma quelle scattate da chi visita il sito e poi mette su google earth, che rappresentano una situazione reale attuale senza particolari filtri ideologici se non la testimonianza di una visita un posto molto particolare (ad esempio come se io andassi a redipuglia, presso una foiba o alle fosse ardeatine). dalle foto caricate nella zona nord vedo un gran numero di edifici, scavi ecc. e il terreno mi sembra piuttosto irregolare, come se fosse stato rimaneggiato molte volte. ci sono veramente tantissime foto delle varie zone, tutte riprese da terra, in cui si vedono le fondazioni degli edifici, fosse, piccole paludi ecc.ecc.

    il campo, come si vede bene con google earth, è pieno di canali di drenaggio delle acque. la terra tolta per scavarli è stata, a mio avviso, utilizzata per rialzare il terreno di qualche centimetro, importante per tenere asciutto il suolo delle baracche e soprattutto delle strade. la falda è superficiale come dicono i libri di testimonianze e i progetti relativi alle edificazioni (quindi neutrali e "reali", salvo ipotesi di falsificazioni di documenti, ma non pensiamolo neanche), quindi il fosso è fondamentale per portare via l'acqua di pioggia e quella presente nel terreno. il fosso, più è profondo più abbatte il livello di falda. se io facessi un fosso di 2 metri porterei la falda a 2 metri di profondità. se facessi un fosso senza canale di drenaggio verso quote minori diventa una "buca" e quindi l'acqua stagnerebbe al suo interno come avviene nei vicini laghetti di cui si parla. si tratta, come è scritto, di cave di ghiaia e sabbia preesistenti al campo (se ho interpretato bene quanto scritto da mattogno) che contengono l'acqua di falda, come si vedono ovunque, ad esempio nella bassa pianura padana.
    esiste la possibilità che ci siano cave di materiale in terreni asciutti (esempio alta pianura padana, a nord di milano), in questo caso o rimangono secche o diventano laghi per le acque di pioggia che ci cadono centro o portate da piccoli affluenti se il fondo è impermeabile. come se fosse un secchio che si riempie versandoci l'acqua. per la zona del campo con baracche opterei più per l'ipotesi "pianura padana a sud di milano". dalle mie parti la falda è a 1,5-2,0 di profondità. se non impermeabilizzi gli scavi ti trovi una vasca da bagno. infatti i sottopassi stradali sono con pompe, altrimenti si riempirebbero di acqua in maniera perenne.
    bisogna però aggiungere che la falda nel corso dell'anno varia moltissimo di quota. non è costante. sarà così anche in polonia. in pianura padana è legata allo scioglimento delle nevi sulle alpi e alle precipitazioni.
    per i fossi del campo di concentramento se ne vedono di varie profondità, e mi sembrano in genere asciutti. la falda è sicuramente al di sotto del loro fondo. tutto sta nel vedere quanto il livello di calpestio del lager rappresenta la quota di pianura precedente la realizzazione del campo stesso e se è stato "elevato" utilizzando il materiale dei fossi o proveniente da altre parti (che so, ogni tanto potevano rialzare di qualche centimetro le strade interne portando il materiale con carriole (non mancavano i lavoratori) e poi compattavano anche con rulli a mano piuttosto che con costose macchine a motore.
    il terreno è supposto quasi orizzontale, anche se degrada verso il fiume, probabilmente non in maniera regolare ma con qualche "gradino" abbastanza difficile da vedere a occhio ma che c'è di sicuro. mi sembra di riconoscere una certa differenza morfologica tra la zona del campo con baracche e quella Nord, ma non posso così su due piedi dire che le differenze siano dovute solo alla presenza di vegetazione ed edifici disposti regolarmente o anche al terreno differente. a occhio e croce, come si vede dalle foto e dalle descrizioni di mattogno prese dalla cartografia d'epoca e attuale, è più difficile avere delle buche profonde a Nord rispetto che nel corpo principale del campo più a Sud, perchè siamo più vicini al fiume e quindi con falda più prossima alla superficie. una foto di google earth ripresa allo spigolo Nord-Ovest mostra uno dei fossi perimetrali con abbondante acqua, cosa che non ho visto dalle altre parti.

    più di questo non me la sento di dire, a parte la questione che secondo me se avessero dovuto fare delle grandi buche di forma regolare (sono pur sempre tedeschi... ) profonde 2 metri nella zona nord, anche sopraelevando il terreno circostante credo che si vedrebbe bene ancora oggi e non ci sarebbe una grande uniformità. se il posto indicato è "certo" si dovrebbe vedere qualcosa.

    aggiungo infine che non sono affatto negazionista, sono convinto che ci fosse una precisa volontà di sterminio degli ebrei da parte dei governanti tedeschi, ma che un conto è indagare per ricostruire fatti reali, un conto inventare con il fine di ottenere qualcosa che non ha nulla a che vedere con le vicende accadute 80 anni fa. un dibattito vivo è meglio che accettare acriticamente quello che ti passano o prendere per vere opere di fantasia pubblicate a scadenza annuale.
    Ti ringrazio, giro la tua risposta direttamente a Carlo Mattogno... credo la leggerà con interesse.

    Buona giornata
    When history comes to you enforced by law, only one thing is certain: IT'S A LIE!
    "Amo i solitari, i diversi, quelli che non incontri mai. Quelli persi, andati, spiritati, fottuti. Quelli con l'anima in fiamme." (Charles Bukowsky)

  3. #13
    duca di rivoli
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    Predefinito Re: Falda Freatica

    Citazione Originariamente Scritto da Triangolo nero Visualizza Messaggio
    Ti ringrazio, giro la tua risposta direttamente a Carlo Mattogno... credo la leggerà con interesse.

    Buona giornata
    e spero di non avere noie con gli uomini in nero, che ho già un procedimento in corso...
    ciao!

  4. #14
    iperbannatiSSimo
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    Predefinito Re: Falda Freatica

    il professor Frediano Sessi ha risposto, pubblico la mail che mi ha inviato:

    Re: falda freatica e fosse di cremazione ad Auschwitz
    21 aprile 2021 14:04
    Da: Frediano Sessi
    A: Mirko Viola

    Gentile Mirko Viola,
    non è un mio interesse prendere parte alle discussioni con i negazionisti e i revisionisti di cui conosco bene i testi pubblicati e l'uso improprio delle fonti,
    a presto
    FS


    ....io la considero una fuga... peccato, sarebbe stato interessante leggere una confutazione da parte del prof. Frediano Sessi - esperto di Shoah - agli studi del "negazionista" Carlo Mattogno, non capisco perchè evitare un semplice confronto, ma io non sono un professore, quindi non lo capirò mai.
    When history comes to you enforced by law, only one thing is certain: IT'S A LIE!
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  5. #15
    iperbannatiSSimo
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    Predefinito Re: Falda Freatica

    Citazione Originariamente Scritto da massena Visualizza Messaggio
    e spero di non avere noie con gli uomini in nero, che ho già un procedimento in corso...
    ciao!
    mah... non credo... non c'è alcun "odio razziale" in questa discussione (il "negazionismo" è reato solo se associato al cosiddetto odio razziale) , solo noiosissime questioni tecniche che interessano a pochissime persone... quindi non c'è alcun rischio.... almeno per te.
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  6. #16
    iperbannatiSSimo
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    Predefinito Re: Falda Freatica

    @massena

    riporto la risposta di Carlo Mattogno, ho eliminato solo la parte iniziale della mail perchè riguarda questioni personali che nulla hanno a che vedere con l'argomento "fosse di cremazione".

    (...)

    La questione delle "fosse di cremazione" ad Auschwitz-Birkenau esulano a mio avviso da considerazioni geologiche sullo stato attuale del terreno dell'ex campo. Anche a voler condurre esami con georadar come quelli eseguiti da Caroline Sturdy-Coll nell'area dell'ex campo di Treblinka, non si conoscerebbe con certezza la datazione e la funzione di eventuali ritrovamenti.
    Bisogna tener presente che tra la fine del 1941 e nel 1942 a Birkenau furono inumati i corpi di circa 18.000 detenuti immatricolati (non assassinati), che nella seconda metà del 1942 e nei primi mesi del 1943 furono gradualmente esumati e bruciati all'aperto. Il piccolo crematorio dello Stammlager era del tutto insufficiente alla bisogna. Anche supponendo che ciò fosse avvenuto in "fosse" profonde qualche decina di centimetri (più in basso sarebbe affiorata la falda freatica), il problema sarebbe comunque quantitativo, non qualitativo.
    Ciò significa che tale questione non deve essere posta in astratto (ci furono "fosse di cremazione"?), ma in concreto: le eventuali "fosse di cremazione" devono corrispondere quanto a numero, dimensioni e posizione alle dichiarazioni dei testimoni "oculari". Ma qui la storiografia olocaustica si scontra già con un problema insormontabile, perché le relative dichiarazioni sono notoriamente in totale contraddizione reciproca.

    Qui è fondamentale l'ordine di grandezza: nonostante le contraddizioni specifiche, i testimoni "oculari" sono d'accordo sul fatto che le fosse erano immense e che vi furono bruciati complessivamente centinaia di migliaia di corpi.

    Per quanto riguarda il 1944, le "fosse di cremazione" sono smentite dalle fotografie aeree di Birkenau, che mostrano un solo sito fumante nel cortile nord del crematorio V, con una superficie sul terreno di circa 50 metri quadrati. Secondo il testimone "oculare" F. Müller, ci dovevano essere 5 fosse di metri 40-50 x 8 x 2 oppure 40 x 8 x 2,5, con una superficie totale di almeno (5 x 40 x 8) 1.600 metri quadrati.
    Ho trattato in modo dettagliato la questione in un libro apparso solo in inglese (conto di poterlo pubblicare presto anche in italiano), dove ne ho discusso tutti gli aspetti fondamentali.
    Lo troverà in allegato.

    Per quanto riguarda la risposta di Sessi, non voglio neppure commentare.

    Cordiali saluti.

    Carlo Mattogno

    ..................

    se ti interessa leggere il libro di Mattogno in inglese, posso inviartelo tranquillamente... sul georadar e le ricerche della Sturdy-Colls e del suo team a Treblinka ci sarebbe moltissimo da scrivere (uno sputtanamento totale per la storiografia cosiddetta ufficiale), ho seguito (come tutti i revisionisti) lo studio dell'archeologa con molto interesse, ma andremmo oltremodo OT.
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  7. #17
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    Predefinito Re: Falda Freatica

    Piccola nota. Se sessi racconta cazzate sull'olocausto possiamo considerarlo non attendibile anche quando racconta della cossetto?

  8. #18
    iperbannatiSSimo
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    Predefinito Re: Falda Freatica

    Citazione Originariamente Scritto da ----- Visualizza Messaggio
    Piccola nota. Se sessi racconta cazzate sull'olocausto possiamo considerarlo non attendibile anche quando racconta della cossetto?
    Per me puoi considerarlo come ti pare... basta confutare ciò che dice con tesi differenti e supportate adeguatamente... la storiografia non deve basarsi sulla "fede", ma su tre capisaldi imprescindibili:
    - prove materiali
    - prove documentali
    - prove testimoniali
    ...in questo esatto ordine gerarchico... e la prova testimoniale è sempre all'ultimo posto... tutto il resto è solo aria fritta ideologica.
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  9. #19
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    Predefinito Re: Falda Freatica

    Citazione Originariamente Scritto da Triangolo nero Visualizza Messaggio
    Per me puoi considerarlo come ti pare... basta confutare ciò che dice con tesi differenti e supportate adeguatamente... la storiografia non deve basarsi sulla "fede", ma su tre capisaldi imprescindibili:
    - prove materiali
    - prove documentali
    - prove testimoniali
    ...in questo esatto ordine gerarchico... e la prova testimoniale è sempre all'ultimo posto... tutto il resto è solo aria fritta ideologica.
    Dovresti spiegarlo a qualche tuo camerata.

    Comunque buona continuazione. Vi leggo.

  10. #20
    iperbannatiSSimo
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    Predefinito Re: Falda Freatica

    Citazione Originariamente Scritto da ----- Visualizza Messaggio
    Dovresti spiegarlo a qualche tuo camerata.

    Comunque buona continuazione. Vi leggo.
    Non sono io ad avere pregiudizi... tanto per fare un esempio, seguo e leggo con estremo interesse (anche se mi occupo di altro) Claudia Cernigoi... non ho mai confuso la politica con la storiografia.
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