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Discussione: Una Versailles alternativa?

  1. #11
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    Predefinito Re: Una Versailles alternativa?

    Citazione Originariamente Scritto da Guy Fawkes Visualizza Messaggio
    Possibile, ma in questo caso i Francesi sarebbero stati ancora più diffidenti e militanti.
    Oppure una vittoria più schiacciante da parte dell'Intesa, tale da stroncare i miti della pugnalata alle spalle.
    Per ottenere una vittoria schiacciante dell'Intesa la guerra sarebbe dovuta continuare anche nel 1919, con inglesi, francesi e americani che attraversano il Reno e gli italiani che puntano su Monaco di Baviera. Forse se non ci fosse stata la rivoluzione di novembre il kaiser avrebbe potuto prolungare la guerra, anche se Hindemburg e Ludendorf gli avevano già detto chiaramente che la guerra era persa e doveva fare la pace.
    .... voi italioti veramente siete una razza inferiore di ignoranti, certe volte vi gaserei, mi meritate tutto, il brutto è che ci vado di mezzo pure io che italiota non sono... cit. Robert

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  2. #12
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    Predefinito Re: Una Versailles alternativa?

    intanto sarebbero serviti dei rappresentanti italiani decenti, che non mollassero sul più bello. si sarebbero certamente contenute le pretese degli alleati
    FrancoAntonio likes this.

  3. #13
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    Predefinito Re: Una Versailles alternativa?

    Citazione Originariamente Scritto da Saturno Visualizza Messaggio
    Per ottenere una vittoria schiacciante dell'Intesa la guerra sarebbe dovuta continuare anche nel 1919, con inglesi, francesi e americani che attraversano il Reno e gli italiani che puntano su Monaco di Baviera. Forse se non ci fosse stata la rivoluzione di novembre il kaiser avrebbe potuto prolungare la guerra, anche se Hindemburg e Ludendorf gli avevano già detto chiaramente che la guerra era persa e doveva fare la pace.
    Probabile: quella rivoluzione fermò la guerra, eppure al tempo stesso fu la base del revanchismo tedesco, del suo mito del tradimento che aveva impedito una vittoria o almeno una pace meno umiliante.
    .
    L'ultimo uomo ad essere entrato in Parlamento con intenzioni oneste.

    Non basta negare le idee degli altri per avere il diritto di dire "Io ho un'idea". (G. Guareschi)

  4. #14
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    Predefinito Re: Una Versailles alternativa?

    Citazione Originariamente Scritto da Flaviogiulio Visualizza Messaggio
    Con questo post non intendo promuovere un'ucronia, ma soltanto raccogliere un po' di pareri tra gli appassionati di storia. L'interrogativo mi è sorto guardando un documentario sulla grande guerra qualche sera fa ed è il seguente: Visto che è in tutti i libri di storia la teoria secondo cui il "dicktat" di Versailles e la conseguente umiliazione tedesca starebbe all'origine della seconda guerra mondiale, sarebbe realisticamente stato possibile arrivare, alla fine della I GM, ad una pace diversa, più equa, che avrebbe potuto non far sentire umiliati i tedeschi e nel contempo non far sorgere sindromi da"vittoria mutilata" tra i vincitori, francesi in primis? Se sì, in che termini?
    @occidentale @Eric Draven @Giò @Biordo @FrancoAntonio @massena @Saturno @Guy Fawkes
    Italiani e francesi erano assolutamente intransigenti, piu' possibilisti inglesi e americani che pero' non avrebbero mai tradito i loro alleati con delle condizioni al ribasso, poi c'era il Belgio da ricostruire

  5. #15
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    Predefinito Re: Una Versailles alternativa?

    Citazione Originariamente Scritto da occidentale Visualizza Messaggio
    Sarebbe stato possibile?
    Ne dubito, a meno di una vittoria tedesca, devo essere sincero.
    Con una vittoria tedesca probabilmente ci sarebbe stata un Versailles al contrario.

  6. #16
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    Predefinito Re: Una Versailles alternativa?

    Citazione Originariamente Scritto da Coccone Visualizza Messaggio
    Con una vittoria tedesca probabilmente ci sarebbe stata un Versailles al contrario.
    La vittoria tedesca è diventata irrealizzabile nel momento stesso in cui gli USA sono entrati in campo.
    .
    L'ultimo uomo ad essere entrato in Parlamento con intenzioni oneste.

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  7. #17
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    Predefinito Re: Una Versailles alternativa?

    Citazione Originariamente Scritto da Coccone Visualizza Messaggio
    Con una vittoria tedesca probabilmente ci sarebbe stata un Versailles al contrario.
    Non credo... e non certo perché penso che i crucchi siano più buoni dei francesi (vedi Brest-Litovsk). Credo però che mai la Germania guglielmina potesse riportare una tale vittoria da permettersi una "Versailles all'incontrario". Nel 1914 magari poteva atterrare la Francia, ma sarebbe rimasta in piedi la Gran Bretagna... una situazione tipo 1940 insomma e non vedo in che modo il II Reich potesse ottenere contro la perfida Albione risultati migliori del III. L'andamento della I GM mondiale dimostra che la Germania non aveva alcuna possibilità di mettere in pericolo il dominio inglese sui mari e all'epoca non c'era ancora un'areonautica tale da permettergli di "coventrizzare" le città inglesi. Pure a voler immaginare azioni tipo l'offensiva in medioriente per minacciare l'Egitto, non credo che si possa realisticamente concepire nulla più di una pace di compromesso tra inglesi e tedeschi. Probabilmente una Francia sconfitta sarebbe stata bastonata di più, ma non penso che gli inglesi avrebbero concesso ai tedeschi di affondare il coltello più di tanto.
    Ma è ovvio che se immaginiamo diversi esiti militari, possiamo sbizzarrirci all'infinito, mentre il mio interrogativo riguarda la possibilità di avere una pace più equilibrata, avendo come presupposto la situazione del novembre del 1918, ossia la sconfitta tedesca per come si è prodotta. I libri di storia da un secolo parlano di umiliazione tedesca a Versailles, ma c'era una strada alternativa praticabile per evitare tale famosa umiliazione? Personalmente propendo fortemente per il no, ora si è fatto tardi, magari domani spiego i motivi...

  8. #18
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    Predefinito Re: Una Versailles alternativa?

    Citazione Originariamente Scritto da Flaviogiulio Visualizza Messaggio
    Non credo... e non certo perché penso che i crucchi siano più buoni dei francesi (vedi Brest-Litovsk). Credo però che mai la Germania guglielmina potesse riportare una tale vittoria da permettersi una "Versailles all'incontrario". Nel 1914 magari poteva atterrare la Francia, ma sarebbe rimasta in piedi la Gran Bretagna... una situazione tipo 1940 insomma e non vedo in che modo il II Reich potesse ottenere contro la perfida Albione risultati migliori del III. L'andamento della I GM mondiale dimostra che la Germania non aveva alcuna possibilità di mettere in pericolo il dominio inglese sui mari e all'epoca non c'era ancora un'areonautica tale da permettergli di "coventrizzare" le città inglesi. Pure a voler immaginare azioni tipo l'offensiva in medioriente per minacciare l'Egitto, non credo che si possa realisticamente concepire nulla più di una pace di compromesso tra inglesi e tedeschi. Probabilmente una Francia sconfitta sarebbe stata bastonata di più, ma non penso che gli inglesi avrebbero concesso ai tedeschi di affondare il coltello più di tanto.
    Ma è ovvio che se immaginiamo diversi esiti militari, possiamo sbizzarrirci all'infinito, mentre il mio interrogativo riguarda la possibilità di avere una pace più equilibrata, avendo come presupposto la situazione del novembre del 1918, ossia la sconfitta tedesca per come si è prodotta. I libri di storia da un secolo parlano di umiliazione tedesca a Versailles, ma c'era una strada alternativa praticabile per evitare tale famosa umiliazione? Personalmente propendo fortemente per il no, ora si è fatto tardi, magari domani spiego i motivi...
    La Germania doveva distruggere la Russia, secondo me, per prima.
    In tal caso sarebbe rimasta padrona del campo.
    "Io nacqui a debellar tre mali estremi: / tirannide, sofismi, ipocrisia"

    Possono tenersi il loro paradiso.
    Quando morirò, andrò nella Terra di Mezzo.

  9. #19
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    Predefinito Re: Una Versailles alternativa?

    Citazione Originariamente Scritto da Flaviogiulio Visualizza Messaggio
    magari domani spiego i motivi...
    Dunque, ci ho messo un po' di più, ma ora provo a buttar giù qualche considerazione, in parte già anticipata negli interventi precedenti.
    In sostanza, il diktat fu motivato dall’intransigenza e dalla sete di vendetta dei francesi, ma in quel contesto, credo fosse impossibile che qualsiasi politico francese potesse permettersi di essere più morbido. Dopo quarant’anni di revanscismo per l’Alsazia-Lorena, quattro anni di guerra che aveva devastato il nord del paese e un milione e mezzo di morti, il risultato non poteva che essere quello, quale politico francese avrebbe potuto permettersi di essere accusato di fronte all’opinione pubblica di aver lasciato la Germania in condizione di tornare potente? Se pensiamo allo psicodramma che si scatenò da noi per Fiume, credo che si capisca più che bene quello che era il clima generale e le aspettative al termine del conflitto.
    Volendo poi andare un po’ più nel dettaglio delle clausole, le riparazioni cui venne condannata la Germania erano sicuramente spropositate, ma è pur vero che la Germania smise di versarle entro pochi anni e tra compromessi e forfait successivi, finì per pagarne effettivamente una minima parte. La crisi economica che diede il là all’ascesa del nazismo derivò dal crollo del 1929.
    Riguardo invece alle clausole territoriali, penso che in effetti la possibilità, almeno teorica, per un trattamento un po’ più equo potesse esserci. Ovviamente sui confini occidentali le cessioni erano ovvie, ma la Germania venne amputata di territori a favore di stati che nemmeno erano stati belligeranti: la Danimarca, che era rimasta neutrale, la Lituania e soprattutto Polonia, che erano nate alla fine della guerra. Con un’applicazione più equa del principio di nazionalità, quasi sicuramente Danzica e il famoso corridoio sarebbero rimasti tedeschi, visto che stiamo parlando del casus belli del 1939, non è un dettaglio da poco, ma credo che sia piuttosto semplicistico stabilire un rapporto diretto di causa-effetto tra due avvenimenti distanti vent’anni. La sostanza è che la frustrazione tedesca nasce dalla durezza globale della sconfitta, che non poteva non essere tale, e credo sia impossibile individuare una o più clausole di cui si possa plausibilmente dire che siano state la causa diretta o principale di questa frustrazione.

  10. #20
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    Predefinito Re: Una Versailles alternativa?

    Citazione Originariamente Scritto da Flaviogiulio Visualizza Messaggio
    Con questo post non intendo promuovere un'ucronia, ma soltanto raccogliere un po' di pareri tra gli appassionati di storia. L'interrogativo mi è sorto guardando un documentario sulla grande guerra qualche sera fa ed è il seguente: Visto che è in tutti i libri di storia la teoria secondo cui il "dicktat" di Versailles e la conseguente umiliazione tedesca starebbe all'origine della seconda guerra mondiale, sarebbe realisticamente stato possibile arrivare, alla fine della I GM, ad una pace diversa, più equa, che avrebbe potuto non far sentire umiliati i tedeschi e nel contempo non far sorgere sindromi da"vittoria mutilata" tra i vincitori, francesi in primis? Se sì, in che termini?
    @occidentale @Eric Draven @Giò @Biordo @FrancoAntonio @massena @Saturno @Guy Fawkes
    No, la repubblica di Weimar se la sono voluta i tedeschi, poi hanno rimpinguato le casse depredando gli ebrei, confidscando i loro appartamenti e mandandoli a morire nei lager.

 

 
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