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  1. #21
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    Predefinito Re: Una Versailles alternativa?

    Citazione Originariamente Scritto da occidentale Visualizza Messaggio
    La Germania doveva distruggere la Russia, secondo me, per prima.
    In tal caso sarebbe rimasta padrona del campo.
    La Germania ha perso la guerra alla Prima battaglia della Marna, se avesse trionfato sarebbe stata padrona dell'Europa continentale.
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  2. #22
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    Predefinito Re: Una Versailles alternativa?

    Citazione Originariamente Scritto da Flaviogiulio Visualizza Messaggio
    Dunque, ci ho messo un po' di più, ma ora provo a buttar giù qualche considerazione, in parte già anticipata negli interventi precedenti.
    In sostanza, il diktat fu motivato dall’intransigenza e dalla sete di vendetta dei francesi, ma in quel contesto, credo fosse impossibile che qualsiasi politico francese potesse permettersi di essere più morbido. Dopo quarant’anni di revanscismo per l’Alsazia-Lorena, quattro anni di guerra che aveva devastato il nord del paese e un milione e mezzo di morti, il risultato non poteva che essere quello, quale politico francese avrebbe potuto permettersi di essere accusato di fronte all’opinione pubblica di aver lasciato la Germania in condizione di tornare potente? Se pensiamo allo psicodramma che si scatenò da noi per Fiume, credo che si capisca più che bene quello che era il clima generale e le aspettative al termine del conflitto.
    Volendo poi andare un po’ più nel dettaglio delle clausole, le riparazioni cui venne condannata la Germania erano sicuramente spropositate, ma è pur vero che la Germania smise di versarle entro pochi anni e tra compromessi e forfait successivi, finì per pagarne effettivamente una minima parte. La crisi economica che diede il là all’ascesa del nazismo derivò dal crollo del 1929.
    Riguardo invece alle clausole territoriali, penso che in effetti la possibilità, almeno teorica, per un trattamento un po’ più equo potesse esserci. Ovviamente sui confini occidentali le cessioni erano ovvie, ma la Germania venne amputata di territori a favore di stati che nemmeno erano stati belligeranti: la Danimarca, che era rimasta neutrale, la Lituania e soprattutto Polonia, che erano nate alla fine della guerra. Con un’applicazione più equa del principio di nazionalità, quasi sicuramente Danzica e il famoso corridoio sarebbero rimasti tedeschi, visto che stiamo parlando del casus belli del 1939, non è un dettaglio da poco, ma credo che sia piuttosto semplicistico stabilire un rapporto diretto di causa-effetto tra due avvenimenti distanti vent’anni. La sostanza è che la frustrazione tedesca nasce dalla durezza globale della sconfitta, che non poteva non essere tale, e credo sia impossibile individuare una o più clausole di cui si possa plausibilmente dire che siano state la causa diretta o principale di questa frustrazione.
    La Francia doveva dare un contentino alla Polonia, che dopo l'insurrezione dell Grande Polonia era passata di schiaffone in schiaffone a livello militare, stoppando anche le velleità tedesche. Il Baltico poi rimase nel caos fino al 1923.
    "Io nacqui a debellar tre mali estremi: / tirannide, sofismi, ipocrisia"


    IL DISPUTATOR CORTESE

    Possono tenersi il loro paradiso.
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  3. #23
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    Predefinito Re: Una Versailles alternativa?

    Citazione Originariamente Scritto da occidentale Visualizza Messaggio
    La Germania doveva distruggere la Russia, secondo me, per prima.
    In tal caso sarebbe rimasta padrona del campo.
    ma la Germania non voleva il fango della Russia , bensi'le colonie franco-belghe , quindi era la Francia il nemico da battere.

  4. #24
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    Predefinito Re: Una Versailles alternativa?

    Citazione Originariamente Scritto da Gaudente Visualizza Messaggio
    ma la Germania non voleva il fango della Russia , bensi'le colonie franco-belghe , quindi era la Francia il nemico da battere.
    "Io nacqui a debellar tre mali estremi: / tirannide, sofismi, ipocrisia"


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  5. #25
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    Predefinito Re: Una Versailles alternativa?

    Citazione Originariamente Scritto da Flaviogiulio Visualizza Messaggio
    Con questo post non intendo promuovere un'ucronia, ma soltanto raccogliere un po' di pareri tra gli appassionati di storia. L'interrogativo mi è sorto guardando un documentario sulla grande guerra qualche sera fa ed è il seguente: Visto che è in tutti i libri di storia la teoria secondo cui il "dicktat" di Versailles e la conseguente umiliazione tedesca starebbe all'origine della seconda guerra mondiale, sarebbe realisticamente stato possibile arrivare, alla fine della I GM, ad una pace diversa, più equa, che avrebbe potuto non far sentire umiliati i tedeschi e nel contempo non far sorgere sindromi da"vittoria mutilata" tra i vincitori, francesi in primis? Se sì, in che termini?
    @occidentale @Eric Draven @Giò @Biordo @FrancoAntonio @massena @Saturno @Guy Fawkes
    ? Vittoria mutilata i francesi? Mi pare che i mangiarane abbiano avuto anche troppi.

    L'unica vera vittoria mutilata è quella italiana, ci spettava molto di più. Comunque, si, si poteva evitare di spingere la Germania sulla via del revanscismo estremo e l'Italia a ruota.

    Applicare più strettamente il principio di nazionalità, restituendo alla Francia soltanto Metz e dintorni, permettendo la giusta aspirazione dell'Austria ad unirsi al Reich così come ai territori germanofoni dei Sudeti, e naturalmente Danzica, in modo da mantenere la Prussia orientale unita.

    Troppo e troppo variegato il territorio dato alla Polonia, che doveva prendere solo la Posnania e qualcosa nella parte meridionale di Prussia orientale e Corridoio abitate da polacchi. Insensato poi regalare Eupen al Belgio, mentre ci potevano stare le cessioni dei ducati danesi e di Memel alla Lituania.

    Più territorio anche all'Ungheria, penalizzata eccessivamente dal Trattato di Trianon.

    Per l'Italia, ovviamente, ci voleva il rispetto integrale del Patto di Londra e anche oltre, e assolutamente compresa Fiume. In più, avrebbe dovuto avere qualche concessione coloniale.
    "Se si riapre tutto entro l'8 giugno avremmo 151.000 ricoverati in terapia intensiva" - (scienziati di Giuseppi)
    "Al più tardi entro metà giugno vedremo gli effetti della movida, quando i giovani contageranno i genitori" - (scienziati PD)

  6. #26
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    Predefinito Re: Una Versailles alternativa?

    Citazione Originariamente Scritto da occidentale Visualizza Messaggio
    La Germania doveva distruggere la Russia, secondo me, per prima.
    In tal caso sarebbe rimasta padrona del campo.
    ancora non riesco a capacitarmi di una cosa:

    febbraio marzo 1918: i sovietici hanno firmato il trattato di pace di Brest Litovsk, il fronte orientale è stabilizzato e Germania e Austria Ungheria hanno potuto ritirare le loro truppe
    l'Ucraina è di fatto occupata dai tedeschi e fornisce grano e cibo agli imperi centrali, come i paesi Baltici e la Polonia

    Non è robettina, sono terre immense
    Gli imperi centrali non sono piu' accerchiati



    Ma come cavolo ha fatto il fronte occidentale a crollare a partire dal luglio agosto 1918 se a est erano cosi' blindati?
    Cosa è successo nei 3-4 mesi da marzo a luglio 1918?L'influenza spagnola, la carestie, le idee rivoluzionarie, la miseria?

  7. #27
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    Predefinito Re: Una Versailles alternativa?

    Gli Imperi centrali ormai erano all'esaurimento, di tutto: uomini, materie prime, cibo... nelle città la gente era alla fame, così come i soldati al fronte. L'entrata in guerra degli Usa aveva definitivamente sbilanciato la situazione a loro sfavore e se pure l'offensiva della primavera del 1918 fosse andata meglio, ormai la situazione, a mio avviso, non era comunque recuperabile.
    Le terre occupate ad est, per quanto estese, fornirono un contributo assai modesto ed il perché è facilmente intuibile, sfruttare in maniera proficua un territorio non è una cosa che si improvvisa, si devono organizzare la produzione, i trasporti... occorrono tempo e risorse e a quel punto gli Imperi centrali non avevano più né l'uno né le altre.

  8. #28
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    Predefinito Re: Una Versailles alternativa?

    Citazione Originariamente Scritto da Flaviogiulio Visualizza Messaggio
    Gli Imperi centrali ormai erano all'esaurimento, di tutto: uomini, materie prime, cibo... nelle città la gente era alla fame, così come i soldati al fronte. L'entrata in guerra degli Usa aveva definitivamente sbilanciato la situazione a loro sfavore e se pure l'offensiva della primavera del 1918 fosse andata meglio, ormai la situazione, a mio avviso, non era comunque recuperabile.
    Le terre occupate ad est, per quanto estese, fornirono un contributo assai modesto ed il perché è facilmente intuibile, sfruttare in maniera proficua un territorio non è una cosa che si improvvisa, si devono organizzare la produzione, i trasporti... occorrono tempo e risorse e a quel punto gli Imperi centrali non avevano più né l'uno né le altre.
    quindi la vittoria a est è stata una vittoria di Pirro? Il peso degli USA è stato decisamente determinante e indispensabile nelle due guerre

  9. #29
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    Predefinito Re: Una Versailles alternativa?

    Citazione Originariamente Scritto da Armonica Visualizza Messaggio
    ? Vittoria mutilata i francesi? Mi pare che i mangiarane abbiano avuto anche troppi.

    L'unica vera vittoria mutilata è quella italiana, ci spettava molto di più. Comunque, si, si poteva evitare di spingere la Germania sulla via del revanscismo estremo e l'Italia a ruota.

    Applicare più strettamente il principio di nazionalità, restituendo alla Francia soltanto Metz e dintorni, permettendo la giusta aspirazione dell'Austria ad unirsi al Reich così come ai territori germanofoni dei Sudeti, e naturalmente Danzica, in modo da mantenere la Prussia orientale unita.

    Troppo e troppo variegato il territorio dato alla Polonia, che doveva prendere solo la Posnania e qualcosa nella parte meridionale di Prussia orientale e Corridoio abitate da polacchi. Insensato poi regalare Eupen al Belgio, mentre ci potevano stare le cessioni dei ducati danesi e di Memel alla Lituania.

    Più territorio anche all'Ungheria, penalizzata eccessivamente dal Trattato di Trianon.

    Per l'Italia, ovviamente, ci voleva il rispetto integrale del Patto di Londra e anche oltre, e assolutamente compresa Fiume. In più, avrebbe dovuto avere qualche concessione coloniale.
    Non ho detto certo che la vittoria francese sia stata mutilata! Mi riferivo al fatto che un'eventuale pace, più morbida verso i tedeschi, avrebbe potuto far sorgere oltralpe questo tipo di reazione.
    Quanto al resto, è ovvio che il principio di nazionalità fu di fatto solo una clava usata dai vincitori quando gli faceva più comodo e non certo un criterio applicato con equità e razionalità, ma del resto le guerre sono così, il principio cardine era, è, e sempre sarà quello del "guai ai vinti". Il quadro che tu descrivi avrebbe potuto essere plausibile in una situazione di sostanziale stallo, anni di guerra che logorano allo stesso modo tutti i contendenti, che alla fine decidono di arrivare ad un compromesso e ridisegnare la cartina d'europa in maniera da non penalizzare troppo nessuno. Ma un tale esito di un conflitto è alquanto raro... per trovare qualcosa di simile credo bisogni tornare indietro alle guerre di successione del settecento, un altro mondo. Alla fine della I guerra mondiale credo che uno scenario del genere fosse irrealizzabile, la durezza della guerra, i morti a milioni, rendevano politicamente impraticabile per qualsiasi governo il presentarsi con una mezza vittoria o addirittura un sostanziale nulla di fatto. L'unico risultato accettabile era una vittoria totale sui nemici, che rendesse in qualche modo accettabili gli enormi sacrifici fatti.
    Nel corso del conflitto si era ipotizzato uno scenario in cui i territori gemanofoni del vecchio Impero asburgico si riunissero alla Germania, una volta finita la guerra; io stesso l'ho letto su giornali italiani dell'epoca, ma al momento di firmare la pace la Germania era il paese sconfitto e non si è mai vista una pace, a maggior ragione al termine di un conflitto tanto devastante, in cui lo sconfitto guadagna territori anziché perderne.

  10. #30
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    Predefinito Re: Una Versailles alternativa?

    Citazione Originariamente Scritto da Flaviogiulio Visualizza Messaggio
    Non ho detto certo che la vittoria francese sia stata mutilata! Mi riferivo al fatto che un'eventuale pace, più morbida verso i tedeschi, avrebbe potuto far sorgere oltralpe questo tipo di reazione.
    Quanto al resto, è ovvio che il principio di nazionalità fu di fatto solo una clava usata dai vincitori quando gli faceva più comodo e non certo un criterio applicato con equità e razionalità, ma del resto le guerre sono così, il principio cardine era, è, e sempre sarà quello del "guai ai vinti". Il quadro che tu descrivi avrebbe potuto essere plausibile in una situazione di sostanziale stallo, anni di guerra che logorano allo stesso modo tutti i contendenti, che alla fine decidono di arrivare ad un compromesso e ridisegnare la cartina d'europa in maniera da non penalizzare troppo nessuno. Ma un tale esito di un conflitto è alquanto raro... per trovare qualcosa di simile credo bisogni tornare indietro alle guerre di successione del settecento, un altro mondo. Alla fine della I guerra mondiale credo che uno scenario del genere fosse irrealizzabile, la durezza della guerra, i morti a milioni, rendevano politicamente impraticabile per qualsiasi governo il presentarsi con una mezza vittoria o addirittura un sostanziale nulla di fatto. L'unico risultato accettabile era una vittoria totale sui nemici, che rendesse in qualche modo accettabili gli enormi sacrifici fatti.
    Nel corso del conflitto si era ipotizzato uno scenario in cui i territori gemanofoni del vecchio Impero asburgico si riunissero alla Germania, una volta finita la guerra; io stesso l'ho letto su giornali italiani dell'epoca, ma al momento di firmare la pace la Germania era il paese sconfitto e non si è mai vista una pace, a maggior ragione al termine di un conflitto tanto devastante, in cui lo sconfitto guadagna territori anziché perderne.
    Lo so, infatti il problema è proprio quello, l'ottusità di una pace troppo punitiva per i vinti, che infatti ha provocato una guerra ancora peggiore.

    Gli anglofrancesi sono i peggiori, gli ha detto culo pure la seconda volta, ma prima o poi la pagheranno.
    "Se si riapre tutto entro l'8 giugno avremmo 151.000 ricoverati in terapia intensiva" - (scienziati di Giuseppi)
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