Piano Nazionale di Ripresa e Resilienza (PNRR)

[CapitanFracassa]

Ti ho chiesto degli esempi, mi dici che sono veloci, i tedeschi, aspetto i dati che dimostrino quello che dici.
Che gli investimenti nella scuola, ammesso che si facciano, non potrebbero avere effetti sulla realizzazione delle opere pnrr da terminare entro la fine del '25.

Avevo già postato i dati degli investimenti annuali tedeschi, da cui si deduce la velocità.
La velocità tedesca, e la lentezza italiana, è la scoperta dell'acqua calda. Basta girare fra i cantieri in italia. In questa tabella l'italia è seconda per durata delle opere in ue, tra progetto ed esecuzione. In germania impiegano quasi la metà. https://www.regionieambiente.it/temp...nfartigianato/

Nella scuola gli investimenti non farebbero in tempo a produrre gli effetti proprio perchè in passato non sono stati fatti, e nel caso fossero stati fatti i tempi di attuazione sarebbero troppo lunghi. Colpa quindi di mancanze dell'italia, non dei fondi europei.

[markk]

Avevo già postato i dati degli investimenti annuali tedeschi, da cui si deduce la velocità.
La velocità tedesca, e la lentezza italiana, è la scoperta dell'acqua calda. Basta girare fra i cantieri in italia. In questa tabella l'italia è seconda per durata delle opere in ue, tra progetto ed esecuzione. In germania impiegano quasi la metà. https://www.regionieambiente.it/temp...nfartigianato/

Nella scuola gli investimenti non farebbero in tempo a produrre gli effetti proprio perchè in passato non sono stati fatti, e nel caso fossero stati fatti i tempi di attuazione sarebbero troppo lunghi. Colpa quindi di mancanze dell'italia, non dei fondi europei.

Queste però sono solo strade/infrastrutture, non tutte le opere pubbliche.

[CapitanFracassa]

Queste però sono solo strade/infrastrutture, non tutte le opere pubbliche.

Per infrastrutture si intende appunto opere, edifici e costruzioni a fini pubblici in generale, quindi anche scuole e ospedali. In genere sono le opere pubbliche più complesse da costruire quindi il dato è indicativo.

[markk]

Per infrastrutture si intende appunto opere, edifici e costruzioni a fini pubblici in generale, quindi anche scuole e ospedali. In genere sono le opere pubbliche più complesse da costruire quindi il dato è indicativo.

No, fa riferimento ad asfaltature, quindi a infrastrutture di rete e segnatamente stradali.

[CapitanFracassa]

No, fa riferimento ad asfaltature, quindi a infrastrutture di rete e segnatamente stradali.

Quello era solo un esempio di infrastrutture. C'è scritto che l'analisi riguarda tutti gli appalti a carattere infrastrutturale, non solo le strade, quindi anche edifici che sono infatti considerate infrastrutture.

In ogni caso le procedure per progettare e costruire quelle opere sono simili, e quindi vale lo stesso dato ovvero l'italia ci mette quasi il doppio della germania. Non che servisse uno studio per saperlo.

Ci sono anche i dati sui funzionari pubblici e tutta la pa https://www.eticapa.it/eticapa/quant...rnati-al-2020/ , che sono meno e meno pagati rispetto agli altri paesi come francia e germania, segno che c'è una carenza strutturale dell'italia nell'avere personale e competenze adeguate anche per appalti e opere pubbliche.

[markk]

Quello era solo un esempio di infrastrutture. C'è scritto che l'analisi riguarda tutti gli appalti a carattere infrastrutturale, non solo le strade, quindi anche edifici che sono infatti considerate infrastrutture.

In ogni caso le procedure per progettare e costruire quelle opere sono simili, e quindi vale lo stesso dato ovvero l'italia ci mette quasi il doppio della germania. Non che servisse uno studio per saperlo.

Ci sono anche i dati sui funzionari pubblici e tutta la pa https://www.eticapa.it/eticapa/quant...rnati-al-2020/ , che sono meno e meno pagati rispetto agli altri paesi come francia e germania, segno che c'è una carenza strutturale dell'italia nell'avere personale e competenze adeguate anche per appalti e opere pubbliche.

No, non sono simili, sono diverse, le strade e le ferrovie richiedono l'approvazione della valutazione d'impatto ambientale ed espropri in quantità.
Ma cosa vorresti dimostrare con questi discorsi? Che in 5 anni possiamo fare 230 mld di opere pubbliche? Perché è una palese sciocchezza, ne faremo forse un quarto. Ci sono opere ferroviarie da 1 mld di euro che stanno partendo prima di avere il progetto, e dovrebbero essere collaudate entro giugno '26. Sai cosa vuol dire fare un progetto del genere in quattro mesi? Vuol dire che non si potrà tenere conto di moltissimi problemi che faranno inevitabilmente aumentare i costi, sprechi che si potrebbero evitare facendo progetti fatti meglio nel tempo che serve per farli.

[CapitanFracassa]

No, non sono simili, sono diverse, le strade e le ferrovie richiedono l'approvazione della valutazione d'impatto ambientale ed espropri in quantità.
Ma cosa vorresti dimostrare con questi discorsi? Che in 5 anni possiamo fare 230 mld di opere pubbliche? Perché è una palese sciocchezza, ne faremo forse un quarto. Ci sono opere ferroviarie da 1 mld di euro che stanno partendo prima di avere il progetto, e dovrebbero essere collaudate entro giugno '26. Sai cosa vuol dire fare un progetto del genere in quattro mesi? Vuol dire che non si potrà tenere conto di moltissimi problemi che faranno inevitabilmente aumentare i costi, sprechi che si potrebbero evitare facendo progetti fatti meglio nel tempo che serve per farli.

C'è scritto sullo stesso sito che sono le stesse. Lo dice anche l'italiano. Parla di opere infrastrutturali, e sia per il sito che per l'italiano includono strade, edifici e qualsiasi altra infrastruttura.

I progetti per il pnrr non sono partiti adesso ma già qualche anno fa. La lentezza non è per i costi che verranno aggiornati. Infatti il ponte di genova è stato riscostruito in un anno, tra progetto ed esecuzione. Basta volerlo fare e avere il personale.

Se avesse investito nel settore pubblico, in termini di personale e competenze, l'italia potrebbe tranquillamente rispettare le scadenze del pnrr senza far incrementare i costi aggiornati. La germania lo dimostra visto che pure in germania fanno verifiche ambientali per le strade e ci mettono la metà del tempo. A maggior ragione per edifici che non hanno lo stesso impatto ambientale il tempo può essere ridotto.

Il fatto che la causa sia la mancanza di personale lo dimostra la difficoltà a reperire persone competenti negli ultimi concorsi, perchè gli stipendi sono bassi e i contratti non sono stabili. Molti comuni al sud non hanno nessuno per i progetti.

[markk]

C'è scritto sullo stesso sito che sono le stesse. Lo dice anche l'italiano. Parla di opere infrastrutturali, e sia per il sito che per l'italiano includono strade, edifici e qualsiasi altra infrastruttura.

I progetti per il pnrr non sono partiti adesso ma già qualche anno fa. La lentezza non è per i costi che verranno aggiornati. Infatti il ponte di genova è stato riscostruito in un anno, tra progetto ed esecuzione. Basta volerlo fare e avere il personale.

Se avesse investito nel settore pubblico, in termini di personale e competenze, l'italia potrebbe tranquillamente rispettare le scadenze del pnrr senza far incrementare i costi aggiornati. La germania lo dimostra visto che pure in germania fanno verifiche ambientali per le strade e ci mettono la metà del tempo. A maggior ragione per edifici che non hanno lo stesso impatto ambientale il tempo può essere ridotto.

Il fatto che la causa sia la mancanza di personale lo dimostra la difficoltà a reperire persone competenti negli ultimi concorsi, perchè gli stipendi sono bassi e i contratti non sono stabili. Molti comuni al sud non hanno nessuno per i progetti.

Ti ho detto perché sono diverse, se capisci l'italiano scritto, sono tecnicamente diverse, e richiedono iter di approvazione e adempimenti diversi.

La progettazione non richiede professionalità interne agli enti, che infatti viene fatta tutta esternamente quando non appaltata assieme all'opera.

I tempi tecnici non sono comprimibili
, se è un'inadeguatezza normativa nostra andava considerata quando sono state fissate le scadenze.

[CapitanFracassa]

Ti ho detto perché sono diverse, se capisci l'italiano scritto, sono tecnicamente diverse, e richiedono iter di approvazione e adempimenti diversi.

La progettazione non richiede professionalità interne agli enti, che infatti viene fatta tutta esternamente quando non appaltata assieme all'opera.

I tempi tecnici non sono comprimibili
, se è un'inadeguatezza normativa nostra andava considerata quando sono state fissate le scadenze.

In Italiano scritto il concetto di infrastrutture comprende anche gli edifici, da dizionario, quindi non sono diversi. Il ponte di genova dimostra che i tempi sono comprimibili. Infatti gli altri paesi europei impiegano meno. Basta volerlo e avere persone adatte per farlo.

L'unica inadeguatezza è dell'italia che non ha personale nel settore pubblico, per tutte le fasi di un appalto. E aveva tutto il tempo per assumere negli anni passati perchè è il risultato di tagli in 20 anni. Pure appena approvato il pnrr avrebbe potuto assumere subito personale, ma i concorsi sono andati deserti o con pochi candidati, per i motivi già detti cioè stipendi bassi e contratti precari.
Infatti la germania impiega metà del tempo semplicemente perchè ha più impiegati, e competenti, per le procedure compresa la progettazione.

In ogni caso io ho citato i tempi per progettare e costruire le strade che sono tra le opere che richiedono più tempo, quindi non servirebbe indicare i tempi per altre opere con procedure meno complesse.

I progetti richiedono eccome personale specializzato interno, che ridurrebbe i tempi. Infatti gli enti possono benissimo avere architetti e progettisti come dipendenti pubblici, come pure aziende di stato che costruiscono. Gli enti pubblici esternalizzano non perchè sia l'unico modo per progettare ma perchè ci sono appunto stati tagli in passato, e perchè c'è stata una tendenza neoliberista errata ventennale ad affidare ai privati esterni queste mansioni (amici dei politici), con aggravio di costi e tempi.

[markk]

In Italiano scritto il concetto di infrastrutture comprende anche gli edifici, da dizionario, quindi non sono diversi. Il ponte di genova dimostra che i tempi sono comprimibili. Infatti gli altri paesi europei impiegano meno. Basta volerlo e avere persone adatte per farlo.

L'unica inadeguatezza è dell'italia che non ha personale nel settore pubblico, per tutte le fasi di un appalto. E aveva tutto il tempo per assumere negli anni passati perchè è il risultato di tagli in 20 anni. Pure appena approvato il pnrr avrebbe potuto assumere subito personale, ma i concorsi sono andati deserti o con pochi candidati, per i motivi già detti cioè stipendi bassi e contratti precari.
Infatti la germania impiega metà del tempo semplicemente perchè ha più impiegati, e competenti, per le procedure compresa la progettazione.

In ogni caso io ho citato i tempi per progettare e costruire le strade che sono tra le opere che richiedono più tempo, quindi non servirebbe indicare i tempi per altre opere con procedure meno complesse.

I progetti richiedono eccome personale specializzato interno, che ridurrebbe i tempi. Infatti gli enti possono benissimo avere architetti e progettisti come dipendenti pubblici, come pure aziende di stato che costruiscono. Gli enti pubblici esternalizzano non perchè sia l'unico modo per progettare ma perchè ci sono appunto stati tagli in passato, e perchè c'è stata una tendenza neoliberista errata ventennale ad affidare ai privati esterni queste mansioni (amici dei politici), con aggravio di costi e tempi.

questoè linguaggio tecnico, non italiano da dizionario.

Il ponte di genova non dimostra niente, perché è stato fatto sul sedime di quello crollato, quindi come minimo non c'erano gli espropri e il tracciato era predetermianto.

Non sai un cazzo di come si progetta approva e realizza un'opera pubblica, lo dimostra il fatto che tu dica che sarebbe bastato assumere nel 2020 per compensare alle carenze, che è una palese stupidata. L'appalto integrato serve per scaricare sul committente i rischi di errori di progettazione, che nessun neosassunto pubblico si sognerebbe mai di poter sopportare e che sarebbe criminale il provare a caricarglielo.

I tempi non dipendono dal numero di dipendenti pubblici, che pure è un limite non comensabile, perché le professionalità vanno istruite, ma dalla legislazione ipertrofica contraddittoria e stratificata, e si conoscevano nel 2020, quindi si doveva tenerne conto, cinque anni non bastano nemmeno per spendere la metà di quella cifra, e nemmeno la germania ce le farebbe, e infatti non lo fa, meno che mai l'italia.