Brexit svizzera?

[Conte Oliver]

Se vuoi realismo, questo qua sotto è realismo:
I pacchetti di acccordi bilaterali 1 e 2, firmati dopo il 2000, NON comprendono l'eliminazione dei dazi, che dunque NON possono ritornare per effetto della loro caduta.
NÉ comprendono la limitazione di esportazioni e importazioni, che dunque NON possono ritornare.

Dunque, ribadisco, Ma proprio per nulla...

O due paesi hanno un TCA o si applicano le regole del WTO

Tertium non datur

Non mi sto arrampicando sugli specchi. Tu hai scritto:


Ti ho dimostrato il contrario. Ora questo si definisce "arampicarsi sugli specchi"?

....
dal sito del governo Svizzero

Se un prodotto soddisfa i requisiti per poter essere immesso in commercio in Svizzera in virtù del principio «Cassis de Dijon», ma – per ragioni di interesse pubblico preponderante: ad esempio per proteggere persone, animali o piante – è necessario impedirne la vendita nel nostro Paese, oppure vincolarla ad oneri, il Consiglio federale può decidere, in caso debitamente motivati, una derogha al principio «Cassis de Dijon».

È un problema loro. Anche perché non sta scritto da nessuna parte che se un Paese accetta determinate condizioni nelle sue relazioni con altri Stati, allora tutti devono fare altrettanto.

E ribadisco la domanda: « Conosci, in altre parti del mondo e con altri attori coinvolti, accordi commerciali come questi? Ne vorrei sapere almeno uno. Uno solo. »
Puoi anche dirmi che non esistono; mi basterebbe.

P.s.: ora che ci penso, forse è meglio specificare. Quando dico "altri attori" non intendo qualcuno di diverso dalla Svizzera, ma dall'UE.

Si, La Norvegia

Che poi a te non piaccia come accordo un altra cosa

Un nuovo accordo che comprenda le stesse condizioni di quello appena rifiutato verrà difficilmente accettato, se mai si negozierà.
E siccome a Bruxelles non sono capaci di fare altro che riproporre, in salse diverse, tutti gli accordi che non hanno potuto stringere (Costituzione europea tra tutti), la cosa non si presenta affatto bene, e per nulla semplice. A meno che tu non voglia sostenere che « i politici svizzeri si sono venduti alla EU », come scrivevi ironicamente mesi fa... beh, cambiare idea è un diritto di tutti...

che non sia semplice concordo, ma alla fine la quadra verrà trovata

[Halberdier]

O due paesi hanno un TCA o si applicano le regole del WTO
Tertium non datur

Ti dispiace, se vuoi usare le sigle, almeno usarle in italiano?
Comunque, se intendi un accordo di libero scambio, questo c'è eccome. Abolisce dazi, limitazioni all'import/export e quant'altro, ed è lì dal 1972.
Dunque ti ribadisco per la seconda volta, e stavolta capisci anche il perché, Ma proprio per nulla...

....
dal sito del governo Svizzero

Se un prodotto soddisfa i requisiti per poter essere immesso in commercio in Svizzera in virtù del principio «Cassis de Dijon», ma – per ragioni di interesse pubblico preponderante: ad esempio per proteggere persone, animali o piante – è necessario impedirne la vendita nel nostro Paese, oppure vincolarla ad oneri, il Consiglio federale può decidere, in caso debitamente motivati, una derogha al principio «Cassis de Dijon».

E gli alimenti restano INCLUSI nel Cassis de Dijon, al contrario di quanto hai affermato:

ma dai,sai bene che quell'accordo ha vantaggi pure per CH e non vale per i prodotti alimentari

Puoi citare quel testo anche mille volte, ma vale eccome per i prodotti alimentari. Tanto è vero che nel 2015 vi è stata un'iniziativa parlamentare per ESCLUDERLI, che è stata RIFIUTATA. A rigor di logica, una cosa del genere significa che sono inclusi, allora come oggi.
Mi ripeti un attimo chi è che s'arrampica sugli specchi, che non ho ben capito?

Si, La Norvegia
Che poi a te non piaccia come accordo un altra cosa

La Norvegia ha simili accordi con sé stessa? Ah però, a parlare con te si scoprono sempre cose nuove.
Su, non fingere di non aver capito. « Conosci, in altre parti del mondo e con altri attori coinvolti (ovvero SENZA CHE SIA COINVOLTA L'UE, non solo la Svizzera), accordi commerciali come questi? Ne vorrei sapere almeno uno. Uno solo. »

che non sia semplice concordo, ma alla fine la quadra verrà trovata

Ma certo, basterà dire in giro che l'accordo quadro è stato rifiutato perché il nome era poco accattivante e non per i suoi enormi difetti e si potrà trovare la quadra anche subito.

[Alexandri Magni]

Ti dispiace, se vuoi usare le sigle, almeno usarle in italiano?
Comunque, se intendi un accordo di libero scambio, questo c'è eccome. Abolisce dazi, limitazioni all'import/export e quant'altro, ed è lì dal 1972.
Dunque ti ribadisco per la seconda volta, e stavolta capisci anche il perché, Ma proprio per nulla...

Guarda ormai i dazi non sono più da tempo l'ostacolo principale al commercio internazionale anche perché un pò ovunque sono bassi, è la pletora di regolamenti semmai il problema, un prodotto per entrare in un mercato differente deve essere conforme ai regolamenti e standard vigenti, ora in questo caso o vi è un accordo sull'allineamento di questi regolamenti o semplicemente quei prodotti non passano nemmeno nel caso fossero conformi.

Basta andare a vedersi cosa sta succedendo nel commercio di certe derrate alimentari fra UK e UE visto che la prima ha deciso di non adeguarsi ai regolamenti fitosanitari della seconda, l'industria della pesca è praticamente azzerata, non si salvano nemmeno quelli che una volta spedivano vasi con fiori pieni di terriccio in Irlanda, adesso non possono farlo perché in materia ci sono regolamenti stringenti per evitare la diffusione di parassiti di provenienza estera.

Quell'accordo del '72 che sbandieri con sicurezza oggi come oggi ha un valore quasi nullo dato che è stato fatto quando i regolamenti erano molto meno stringenti, il commercio internazionale da allora è diventato molto più complesso .

Che poi dobbiamo partire sempre dall'assunto che la UE intenda ancora onorarlo nel caso la Svizzera volesse continuare a insistere sulla strada di un accesso privilegiato al Mercato Comune senza concedere in cambio quello che la UE vuole, cosa sulla quale in realtà ho molti dubbi perché come l'esempio Inglese insegna per la UE o rispetti i suoi regolamenti per aver accesso al Mercato Comune o diventi un paese terzo con tutto ciò che comporta.

[Milanista]

altra vittoria del sovranismo contro l' ellite comunista!

voi europei in svizzera a caso senza motivi nn ci entrate, punto

Se non erro, posso entrare ed ho tre mesi per trovare lavoro. Dopo la laurea, quasi quasi...

Poi scusami, non sei europeo pure tu?

[Alexandri Magni]

Peraltro poi sui dazi faccio notare che spesso se non ci sono esenzioni sulle rules of origin questi possono comunque essere applicati anche se c'è un accordo in merito nel caso ad esempio un venditore di parti di ricambio di auto giapponesi decida di esportare in EU dato che quelle parti sono prodotte in Giappone, non nel Regno Unito, in questo caso la "nazionalità" di quel prodotto non è Britannica ma Giapponese.

Insomma invito a non essere così faciloni nell'analizzare questioni riguardanti il commercio internazionale e pensare che un accordo per limitare i dazi sia una panacea che risolve tutti i problemi.

[Halberdier]

Guarda ormai i dazi non sono più da tempo l'ostacolo principale al commercio internazionale anche perché un pò ovunque sono bassi, è la pletora di regolamenti semmai il problema, un prodotto per entrare in un mercato differente deve essere conforme ai regolamenti e standard vigenti, ora in questo caso o vi è un accordo sull'allineamento di questi regolamenti o semplicemente quei prodotti non passano nemmeno nel caso fossero conformi.
Basta andare a vedersi cosa sta succedendo nel commercio di certe derrate alimentari fra UK e UE visto che la prima ha deciso di non adeguarsi ai regolamenti fitosanitari della seconda, l'industria della pesca è praticamente azzerata, non si salvano nemmeno quelli che una volta spedivano vasi con fiori pieni di terriccio in Irlanda, adesso non possono farlo perché in materia ci sono regolamenti stringenti per evitare la diffusione di parassiti di provenienza estera.

Direi proprio di no, in circostanze normali; si dovrà rispettare criteri che già sono ampiamente soddisfatti, richiedere e fare una seconda certificazione e chiuso il cinema.
In circostanze normali, dicevo. Ma con l'UE niente è normale, in effetti, potrebbero anche decidere di tirar fuori la loro vera faccia.

Quell'accordo del '72 che sbandieri con sicurezza oggi come oggi ha un valore quasi nullo dato che è stato fatto quando i regolamenti erano molto meno stringenti, il commercio internazionale da allora è diventato molto più complesso.

Ha un valore così vicino allo zero da garantire oltre il 90% di tutte le esportazioni svizzere nel territoiro dell'UE, e viceversa anche quelle della Germ... ehm, dell'UE in Svizzera.

Che poi dobbiamo partire sempre dall'assunto che la UE intenda ancora onorarlo nel caso la Svizzera volesse continuare a insistere sulla strada di un accesso privilegiato al Mercato Comune senza concedere in cambio quello che la UE vuole, cosa sulla quale in realtà ho molti dubbi perché come l'esempio Inglese insegna per la UE o rispetti i suoi regolamenti per aver accesso al Mercato Comune o diventi un paese terzo con tutto ciò che comporta.

Intanto sarebbe veramente curioso sapere quale motivazione logica e legale potrebbe portare l'UE a stralciare un accordo vigente non per violazioni dello stesso o per ritorsione alla violazione di altri accordi, ma per il fatto che non ne è stato firmato uno nuovo. Capisco che il maggiore beneficiario dell'accordo non firmato sarebbe stata l'UE, ma sarebbe comunque un atto tanto lontano da qualunque logica dal provocare non pochi casini.
Per il resto, continuo a contestare ampiamente la definizione di "accesso privilegiato", così come faccio notare che ciò che l'UE vuole è la sottomissione politica in cambio di qualche piccolo vantaggio commerciale, che verrebbe peraltro annullato dagli effetti della sottomissione medesima.
Rigardo al restare Paese terzo, quanto comporterà lo si vedrà nei prossimi anni. Per intanto ho vissuto abbastanza da veder dichiarata moribonda o morta la Svizzera almeno in un paio di occasioni, dunque la cosa non mi preoccupa più del necessario.

[Alexandri Magni]

Direi proprio di no, in circostanze normali; si dovrà rispettare criteri che già sono ampiamente soddisfatti, richiedere e fare una seconda certificazione e chiuso il cinema.
In circostanze normali, dicevo. Ma con l'UE niente è normale, in effetti, potrebbero anche decidere di tirar fuori la loro vera faccia.

Ma assolutamente no, mica i funzionari doganali vanno a vedersi la legislazione dei paesi esteri per capire se un dato tipo di merce può passare o meno, possono benissimo anche stabilire in maniera del tutto arbitraria che quella merce è pericolosa o non conforme, con assoluta discrezionalità, ricordati che rispondono prima di tutto alle leggi e alla politica commerciale del loro stato.

Basta leggerti questo articolo che spiega perché nemmeno un pollo dagli USA entra in UE per capire cosa voglio dire:

https://www.thepoultrysite.com/articles/analysis-of-us-poultry-meat-trade-with-the-eu-past-present-future

E faccio presente che è assolutamente possibile che ci sia carne di pollo prodotta in USA secondo standard UE ma nemmeno quella entra, punto.

Ha un valore così vicino allo zero da garantire oltre il 90% di tutte le esportazioni svizzere nel territoiro dell'UE, e viceversa anche quelle della Germ... ehm, dell'UE in Svizzera.

Non diciamo baggianate, l'accesso attuale al Mercato Comune dipende dai bilaterali, se veramente ti basi su un accordo che si limita sui dazi senza agire sull'armonizzazione dei regolamenti sei completamente fuori strada, questo vuol dire che da un giorno all'altro possono dichiarare interi comparti della vostra industria alimentare non conformi per il semplice fatto che de iure non siete allineati ai regolamenti fitosanitari UE, e questo non è un fatto teorico è qualcosa che avviene già adesso come nel caso della carne di pollo USA che non può entrare nel mercato UE.

Intanto sarebbe veramente curioso sapere quale motivazione logica e legale potrebbe portare l'UE a stralciare un accordo vigente non per violazioni dello stesso o per ritorsione alla violazione di altri accordi, ma per il fatto che non ne è stato firmato uno nuovo. Capisco che il maggiore beneficiario dell'accordo non firmato sarebbe stata l'UE, ma sarebbe comunque un atto tanto lontano da qualunque logica dal provocare non pochi casini.
Per il resto, continuo a contestare ampiamente la definizione di "accesso privilegiato", così come faccio notare che ciò che l'UE vuole è la sottomissione politica in cambio di qualche piccolo vantaggio commerciale, che verrebbe peraltro annullato dagli effetti della sottomissione medesima.
Rigardo al restare Paese terzo, quanto comporterà lo si vedrà nei prossimi anni. Per intanto ho vissuto abbastanza da veder dichiarata moribonda o morta la Svizzera almeno in un paio di occasioni, dunque la cosa non mi preoccupa più del necessario.

Ma perché qua stiamo parlando di politica, e la politica si basa su una immagine pubblica che deriva dall'uso del potere, non c'è una ragione logica ma semplicemente una necessità di non mostrarsi deboli, quindi che la UE si pieghi alle pretese della Svizzera è una tesi assolutamente fantasiosa perché politicamente sarebbe deleterio concedere simili vantaggi senza chiedere come contropartita di sottostare alle condizioni che altri stati invece hanno accettato, altrimenti rischia di entrare in crisi la tenuta interna della UE stessa.

L'essere intransigenti con un paese come la Svizzera ha prima di tutto lo scopo di proteggere la coesione interna dell'UE.

[Halberdier]

Ma assolutamente no, mica i funzionari doganali vanno a vedersi la legislazione dei paesi esteri per capire se un dato tipo di merce può passare o meno, possono benissimo anche stabilire in maniera del tutto arbitraria che quella merce è pericolosa o non conforme, con assoluta discrezionalità, ricordati che rispondono prima di tutto alle leggi e alla politica commerciale del loro stato.

Basta leggerti questo articolo che spiega perché nemmeno un pollo dagli USA entra in UE per capire cosa voglio dire:

https://www.thepoultrysite.com/articles/analysis-of-us-poultry-meat-trade-with-the-eu-past-present-future

E faccio presente che è assolutamente possibile che ci sia carne di pollo prodotta in USA secondo standard UE ma nemmeno quella entra, punto.

Beh, dai, un articolo del 2005 tanto per cominciare. Secondariamente si parla di un divieto di alcune pratiche di allevamento invece approvate negli USA, che per DECENNI ha impedito le esportazioni, non una cosa avvenuta dall'oggi al domani per capriccio. Pratiche che in Svizzera non credo siano usate, tra l'altro, ma magari mi sbaglio.
Se poi mi parli di arbitrarietà e discrezionalità a scopo politico posso anche capire, ma ciò non ha nulla a che vedere con il commercio, ma piuttosto con le bizze di un regime autoritario che teme per la propria esistenza. Di questo si sta parlando?

Non diciamo baggianate, l'accesso attuale al Mercato Comune dipende dai bilaterali, se veramente ti basi su un accordo che si limita sui dazi senza agire sull'armonizzazione dei regolamenti sei completamente fuori strada, questo vuol dire che da un giorno all'altro possono dichiarare interi comparti della vostra industria alimentare non conformi per il semplice fatto che de iure non siete allineati ai regolamenti fitosanitari UE, e questo non è un fatto teorico è qualcosa che avviene già adesso come nel caso della carne di pollo USA che non può entrare nel mercato UE.

L'industria alimentare è un ottimo esempio, dato che la Svizzera importa nettamente di più di quanto esporta, e come dicevo per altri casi ora importa anche alimenti non conformi alle stringenti norme interne per il fatto che lo sono nei più permissivi Paesi UE. Se l'UE dichiara de jure i prodotti svizzeri non conformi alle sue norme, pur essendo queste più blande di quelle svizzere, l'effetto sarà comico prima che serio.

Ma perché qua stiamo parlando di politica, e la politica si basa su una immagine pubblica che deriva dall'uso del potere, non c'è una ragione logica ma semplicemente una necessità di non mostrarsi deboli, quindi che la UE si pieghi alle pretese della Svizzera è una tesi assolutamente fantasiosa perché politicamente sarebbe deleterio concedere simili vantaggi senza chiedere come contropartita di sottostare alle condizioni che altri stati invece hanno accettato, altrimenti rischia di entrare in crisi la tenuta interna della UE stessa.
L'essere intransigenti con un paese come la Svizzera ha prima di tutto lo scopo di proteggere la coesione interna dell'UE.

Coesione che deve essere estremamente debole, se basta così poco per metterla in crisi. Comunque, il problema di simili atteggiamenti bellicosi allo scopo di mascherare la propria debolezza (oltre al fatto che possono anche essere percepiti come tali) è che provocano reazioni nella controparte. E via di questo passo. In previsione di ciò, l'UE non lesina gli sforzi per affermare ovunque, su tutti i canali di comunicazione e tramite tutti i suoi proxy, che ci perderà poco, che è solida, che ha un'alta coesione e che sono i più forti del mondo, dunque la cosa finirà senz'altro bene per loro.

L'UE non si deve "piegare" (tralasciamo per un attimo a chi è stato chiesto di piegarsi, con questo accordo) alle richieste della Svizzera, che in fondo NON essendo uno Stato membro sono più che legittime e perfino logiche; ma di certo la Svizzera non deve pagare la mancanza di coesione dell'UE, dato che non ne ha alcuna colpa. Quando questo semplice dato di fatto verrà compreso, ci si potrà parlare con MOLTA più serenità, e trovare un accordo che sia davvero accettabile per entrambi. Prevedo una cosa simile per il 2122, ma magari sono un po' ottimista, che dici?

[Alexandri Magni]

Beh, dai, un articolo del 2005 tanto per cominciare. Secondariamente si parla di un divieto di alcune pratiche di allevamento invece approvate negli USA, che per DECENNI ha impedito le esportazioni, non una cosa avvenuta dall'oggi al domani per capriccio. Pratiche che in Svizzera non credo siano usate, tra l'altro, ma magari mi sbaglio.
Se poi mi parli di arbitrarietà e discrezionalità a scopo politico posso anche capire, ma ciò non ha nulla a che vedere con il commercio, ma piuttosto con le bizze di un regime autoritario che teme per la propria esistenza. Di questo si sta parlando?

Se vuoi un esempio di commercio di prodotti alimentari verso l'UE che è cambiato da un momento all'altro basta che ti vai a vedere la Brexit e le conseguenze che questa ha avuto sulle esportazioni UK che in quel settore sono precipitate con il settore della pesca il più colpito di tutti.

L'industria alimentare è un ottimo esempio, dato che la Svizzera importa nettamente di più di quanto esporta, e come dicevo per altri casi ora importa anche alimenti non conformi alle stringenti norme interne per il fatto che lo sono nei più permissivi Paesi UE. Se l'UE dichiara de jure i prodotti svizzeri non conformi alle sue norme, pur essendo queste più blande di quelle svizzere, l'effetto sarà comico prima che serio.

Ma come ho detto non ti puoi mica aspettare che alle dogane i funzionari conoscano i regolamenti dei paesi dai quali arriva la merce, che la Svizzera abbia regolamenti più stringenti è totalmente irrilevante in assenza di accordi che li riconoscano.

Coesione che deve essere estremamente debole, se basta così poco per metterla in crisi. Comunque, il problema di simili atteggiamenti bellicosi allo scopo di mascherare la propria debolezza (oltre al fatto che possono anche essere percepiti come tali) è che provocano reazioni nella controparte. E via di questo passo. In previsione di ciò, l'UE non lesina gli sforzi per affermare ovunque, su tutti i canali di comunicazione e tramite tutti i suoi proxy, che ci perderà poco, che è solida, che ha un'alta coesione e che sono i più forti del mondo, dunque la cosa finirà senz'altro bene per loro.

Forse economicamente parlando andare allo scontro con la Svizzera non sarebbe vantaggioso ma il punto non è quello.

L'UE non si deve "piegare" (tralasciamo per un attimo a chi è stato chiesto di piegarsi, con questo accordo) alle richieste della Svizzera, che in fondo NON essendo uno Stato membro sono più che legittime e perfino logiche; ma di certo la Svizzera non deve pagare la mancanza di coesione dell'UE, dato che non ne ha alcuna colpa. Quando questo semplice dato di fatto verrà compreso, ci si potrà parlare con MOLTA più serenità, e trovare un accordo che sia davvero accettabile per entrambi. Prevedo una cosa simile per il 2122, ma magari sono un po' ottimista, che dici?

Funziona anche a parti invertite, la UE non deve per forza concedere alla Svizzera quello che è stato concesso ai paesi membri e alla Norvegia senza chiedere in cambio di sottostare alle condizioni che tutti gli altri paesi membri del Mercato Comune hanno accettato, se passasse la tua logica tutti gli altri stati pretenderebbero lo stesso trattamento e questa è una cosa fuori discussione, significherebbe la disgregazione della UE.

Anche perché forse ti sta sfuggendo un dettaglio, e cioè che la Svizzera non ha un semplice accordo con la UE, quello ce l'hanno già il Canada, la Gran Bretagna, il Giappone, la Svizzera fa parte del Mercato Comune, e il discorso fra le due situazioni è totalmente diverso.

[Halberdier]

Se vuoi un esempio di commercio di prodotti alimentari verso l'UE che è cambiato da un momento all'altro basta che ti vai a vedere la Brexit e le conseguenze che questa ha avuto sulle esportazioni UK che in quel settore sono precipitate con il settore della pesca il più colpito di tutti.

Altro esempio che ritengo poco pertinente, dato che qui non si parla di fine di accordi in vigore, ma di uno nuovo non accettato.

Ma come ho detto non ti puoi mica aspettare che alle dogane i funzionari conoscano i regolamenti dei paesi dai quali arriva la merce, che la Svizzera abbia regolamenti più stringenti è totalmente irrilevante in assenza di accordi che li riconoscano.

Neppure io pretendo che conoscano tutto, ma nel momento in cui si fa certificare un prodotto o che altro da un ente UE anche i funzionari doganali devono saperlo.
Tra l'altro, questa ignoranza dei doganieri funziona in entrambi i sensi.

Forse economicamente parlando andare allo scontro con la Svizzera non sarebbe vantaggioso ma il punto non è quello.

Anche politicamente non lo sarebbe, ritengo.

Funziona anche a parti invertite, la UE non deve per forza concedere alla Svizzera quello che è stato concesso ai paesi membri e alla Norvegia senza chiedere in cambio di sottostare alle condizioni che tutti gli altri paesi membri del Mercato Comune hanno accettato, se passasse la tua logica tutti gli altri stati pretenderebbero lo stesso trattamento e questa è una cosa fuori discussione, significherebbe la disgregazione della UE.

Si, capisco bene quanto delicata sia la situazione per l'UE. L'aveva già descritta l'allora negoziatore Weitnauer nel 1960, quando era ancora CEE; « una comunità chiusa, ripiegata su sé stessa e fondata sulla discriminazione sistematica dei Paesi terzi » e in cui « la discriminazione economica è un'arma politica che, da un lato, deve rinforzare la coesione della comunità, dall'altra portare i contrari a pentirsene ».
Se tutta la coesione che l'UE riesce ad esprimere dipende da questa discriminazione è anche ovvio che sia sempre a rischio collasso, e dunque aggressiva con chiunque non si pieghi. Ed è anche ovvio che tema pure il semplice buon vicinato. Ma, lo ribadisco, questo non è colpa della Svizzera, ma semmai di chi ha posto in questo modo le basi del progetto UE, ovvero (sempre citando Weitnauer) « Monnet, Marjolin e gli ispiratori del trattato di Roma ».

Anche perché forse ti sta sfuggendo un dettaglio, e cioè che la Svizzera non ha un semplice accordo con la UE, quello ce l'hanno già il Canada, la Gran Bretagna, il Giappone, la Svizzera fa parte del Mercato Comune, e il discorso fra le due situazioni è totalmente diverso.

Se facesse davvero parte del mercato comune, di questo accordo, così come dei Bilaterali 1 e 2, non si parlerebbe neppure. Non esisterebbero proprio, a che servirebbero?