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  • 3 Post By FRUGALE
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Discussione: Da dove trae la sua legittimità lo stato?

  1. #1
    Welfare liberal
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    Predefinito Da dove trae la sua legittimità lo stato?

    Questa è un'argomentazione per gli anarcocapitalisti.

    Non è che ce ne siano molti qui, quindi si potrebbe sostanzialmente dire che lo apro apposta per @ciddo, ma può interessare anche agli altri.

    Gli anarcocapitalisti in sostanza sostengono non solo che lo stato non abbia nessuna legittimità (perché è un'imposizione e non un accordo volontario), ma anche che non possa esistere la proprietà collettiva: tutto deve essere proprietà privata.
    Secondo loro, un individuo acquisisce la proprietà privata di un terreno con la "prima appropriazione", cioè nel momento in cui inizia a lavorare un pezzo di terra che prima del suo intervento era allo stato selvaggio: questa modalità di appropriazione prende il nome di "homesteading".

    Utilizzando il principio dell'homesteading, dimostrerò come una società di persone possa diventare proprietaria di un territorio, creando una nazione: falisficherò le tesi anarcocapitaliste usando gli stessi concetti da loro usati per giustificare l'appropriazione privata di terre.

    Infine, falsificherò anche l'idea secondo cui la democrazia (anche quella liberale, secondo loro) sarebbe tirannia della maggioranza e quindi una cosa non etica.

    ---------------------------------------------

    Homesteading ----> immagina che un gruppo di 20 persone colonizzino un'isola deserta e creino una società di cui ognuno di loro è socio: il contratto societario stabilisce che tutti i loro discendenti sono automaticamente soci a partire dalla nascita, quindi se adesso la società ha solo 20 soci in futuro ne avrà magari migliaia.
    Stabiliscono inoltre che le persone che arriveranno sull'isola in futuro (e che non sono loro discendenti) possono fare richiesta di diventare membri della società: ciascuna richiesta deve essere approvata con il voto di maggioranza dei soci.

    Ogni socio ha dei diritti e dei doveri nei confronti della società: ha il diritto di beneficiare di tutta la proprietà posseduta dalla società e il dovere di donare alla società i frutti del suo lavoro, cosicché diventino proprietà della società e ne beneficino tutti i soci.
    Inoltre ogni socio deve rispettare determinate regole.
    In pratica si tratta di una cooperativa.

    Bene, una volta creato questo accordo societario si inizia a lavorare per creare una civiltà: a distanza di tanti anni non esiste più nulla che non sia stato toccato dalla società. Anche la foresta, per quanto sembri "naturale", in realtà è stata curata dalla società. Tanti anni fa un fulmine cadde sulla foresta, scatenando un incendio che avrebbe potuto distruggere l'intera foresta, ma la società ha spento l'incendio salvando la foresta.

    Un bel giorno un socio di nome Luca che ha letto teorie ancap in internet si mette in testa di privatizzare una parte dell'isola e quindi si mette a raccogliere le foglie, ma i soci gli spiegano che quel pezzetto di terra è già di proprietà della società, essendo stato lavorato, ma lui non sente ragioni, quindi circonda il pezzetto di terra con il filo spinato e si mette in mezzo col fucile.
    A questo punto cosa devono fare i soci? Ovviamente usare la forza per ripendersi il pezzetto di terra che appartiene alla società. L'aggressione non è commessa da loro, ma se mai da Luca, che voleva appropriarsi di una cosa che già apparteneva a qualcun'altro.

    Luca è circondato e capisce che deve arrendersi, quindi restituisce il pezzo di terra alla società, ma esprime la volontà di uscire dalla società. Loro non si fanno problemi ad accontentarlo, perché a parte il fatto che un socio può uscire quando vuole, comunque la società prevede di buttare fuori dalla società coloro che hanno violato l'accordo.

    Secondo le regole della società solo i soci possono calpestare la proprietà della società e siccome l'intera isola è proprietà della società (perché la società ha curato ogni centimetro quadrato dell'isola), Luca se ne deve andare, non ha altra scelta, ma promette a sé stesso di vendicarsi.
    Una volta all'estero si unisce a una banda armata e un giorno rapiscono un socio dell'isola, gli tagliano la testa e spediscono il video della decapitazione alla società.

    La società a questo punto dichiara guerra a Luca e alla sua banda armata. Cosa significa "dichiarare guerra?". Significa rispondere all'aggressione di una persona esterna alla società. Se una persona non appartiene alla società non significa che può fare tutto quello che vuole nei confronti della società.

    La guerra va avanti e Luca e la sua banda armata decidono di invadere l'isola, appropriandosi di pezzi di terra allo scopo di creare una loro civiltà. La società fino ad oggi è sempre stata basata su principi libertari, cioè le loro regole interne si basano sul principio di non aggressione. Oggi si rendono però conto che non tutti condividono i loro principi e che per preservarli devono dichiarare sistematicamente guerra a qualsiasi intruso che non li condivide.
    Prima le regole della società erano conosciute solo dai soci, mentre adesso appena arrivi sull'isola trovi dei cartelli che avvertono che l'isola è colonizzata da anni da una cooperativa fondata su determinati ideali e che è pronta a dichiarare guerra a chiunque li violi all'interno del territorio dell'isola.

    Domanda da un milione: come si chiama una cooperativa che dichiara sistematicamente guerra a chiunque violi determinati principi sul proprio territorio? La risposta è banale: si chiama NAZIONE.

    <-------- Fine homesteading

    Ora, io non so se tu sia un pacifista o cosa, ma in uno stesso territorio non possono convivere 300 sistemi etici diversi e siccome i sistemi etici diversi non possono logicamente concordare sulle regole devono farsi la guerra e alla fine vincerà uno solo.
    Il potere deve essere territoriale perché un gruppo di persone che non sono in grado di accordarsi su dei fondamenti etici non possono convivere insieme.
    Come fai a immaginare un sistema in cui tu e il tuo vicino aderite a sistemi "legislativi diversi", come vorrebbe il sistema ancap?
    Un liberale, per avere una società che rispecchia le sue idee, deve sostenere una NAZIONE liberale con la forza di imporre il principio i non aggressione a chiunque abiti nel territorio.
    Un liberista deve sostenere una NAZIONE che imponga la proprietà privata, cioè che difenda i diritti di proprietà da chi li viola.
    Un socialista deve sostenere una NAZIONE che imponga la proprietà collettiva, cioè che difenda la proprietà collettiva da chiunque cerchi di privatizzarla.

    Detto questo, concludo spiegando perché non condivido l'homesteading.
    Il motivo è semplice: un ambientalista potrebbe volersi impossessare di una foresta allo scopo di preservarla nella sua forma naturale e non allo scopo di distruggerla o lavorarla.
    In base all'homesteading se uno distrugge una foresta per creare una ferrovia è liberissimo di farlo, perché la foresta essendo "natura incontaminata" non appartiene a nessuno e quindi lui può farci il cazzo che vuole: diventerà lui il proprietario del territorio dopo aver distrutto la foresta e costruito la ferrovia.

    Questo è uno dei punti fondamentali che fanno cadere la sensatezza della teoria ancap: una persona non ha il diritto di distruggere una foresta se le 100'000 altre persone che abitano nel territorio sono contrarie.

    Quindi, tornando alla cooperativa che colonizza l'isola deserta, non c'è dal mio punto di vista alcuna necessità che essa faccia lavori su ogni singolo centimetro quadrato di territorio per poter sostenere che l'intera isola le appartenga.
    In realtà è sufficiente che i membri della società siano disseminati un po' su tutta l'isola (in lungo e in largo) e che abbiano sviluppato un legame duraturo e affettivo col territorio: "in quella foresta ci giocavamo da bambini, nessuno può permettersi di distruggerla".

    Quindi un socio può per esempio proporre di creare una zona protetta che copre la gran parte delle foreste e metterla ai voti: se la maggioranza dei soci accetta la proposta, la cooperativa dichiara guerra a chiunque, nel presente o nel futuro, cerchi di distruggere la foresta. Non è una regola che solo i soci devono rispettare (pena: essere esclusi della società) ma TUTTI, anche chi non appartiene alla società.
    Quindi la società, com'è giusto che sia, è una NAZIONE.


    È vero che la democrazia è "dittatura della maggioranza", ma la democrazia LIBERALE no, perché nella democrazia LIBERALE lo stato non può invadere le tue scelte personali: il popolo prende decisioni in merito a cose che riguardano la collettività, come per esempio stabilire se la foresta debba o meno diventare zona protetta.
    Il ruolo del dittatore se mai lo giocherebbe un tizio che nonostante sia a conoscenza del fatto che la maggioranza degli abitanti dell'isola percepirerebbe come "aggressione" la distruzione della foresta lo fa comunque.
    Cioè, l'alternativa della "dittatura della maggioranza" quale sarebbe? La dittatura del singolo sulla maggioranza? Perché mai gli interessi del singolo dovrebbero prevalare su quelli dell'80% delle persone che abitano nel territorio???
    L'idea che la maggioranza decida sarà approssimativa finché vuoi, ma l'idea che la volontà del singolo prevalga su quella della stragrande maggioranza dei diretti interessati se permetti è proprio una cagata.
    Come funziona la sanità negli Stati Uniti e di quale riforme necessita? Ne discutiamo qui: https://forum.termometropolitico.it/...obamacare.html

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  2. #2
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    Predefinito Re: Da dove trae la sua legittimità lo stato?

    Dalla forza.

  3. #3
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    Predefinito Re: Da dove trae la sua legittimità lo stato?

    Citazione Originariamente Scritto da Giustizia&Libertà Visualizza Messaggio
    Questa è un'argomentazione per gli anarcocapitalisti.

    Non è che ce ne siano molti qui, quindi si potrebbe sostanzialmente dire che lo apro apposta per @ciddo, ma può interessare anche agli altri.

    Gli anarcocapitalisti in sostanza sostengono non solo che lo stato non abbia nessuna legittimità (perché è un'imposizione e non un accordo volontario), ma anche che non possa esistere la proprietà collettiva: tutto deve essere proprietà privata.
    Secondo loro, un individuo acquisisce la proprietà privata di un terreno con la "prima appropriazione", cioè nel momento in cui inizia a lavorare un pezzo di terra che prima del suo intervento era allo stato selvaggio: questa modalità di appropriazione prende il nome di "homesteading".

    Utilizzando il principio dell'homesteading, dimostrerò come una società di persone possa diventare proprietaria di un territorio, creando una nazione: falisficherò le tesi anarcocapitaliste usando gli stessi concetti da loro usati per giustificare l'appropriazione privata di terre.

    Infine, falsificherò anche l'idea secondo cui la democrazia (anche quella liberale, secondo loro) sarebbe tirannia della maggioranza e quindi una cosa non etica.

    ---------------------------------------------

    Homesteading ----> immagina che un gruppo di 20 persone colonizzino un'isola deserta e creino una società di cui ognuno di loro è socio: il contratto societario stabilisce che tutti i loro discendenti sono automaticamente soci a partire dalla nascita, quindi se adesso la società ha solo 20 soci in futuro ne avrà magari migliaia.
    Stabiliscono inoltre che le persone che arriveranno sull'isola in futuro (e che non sono loro discendenti) possono fare richiesta di diventare membri della società: ciascuna richiesta deve essere approvata con il voto di maggioranza dei soci.

    Ogni socio ha dei diritti e dei doveri nei confronti della società: ha il diritto di beneficiare di tutta la proprietà posseduta dalla società e il dovere di donare alla società i frutti del suo lavoro, cosicché diventino proprietà della società e ne beneficino tutti i soci.
    Inoltre ogni socio deve rispettare determinate regole.
    In pratica si tratta di una cooperativa.

    Bene, una volta creato questo accordo societario si inizia a lavorare per creare una civiltà: a distanza di tanti anni non esiste più nulla che non sia stato toccato dalla società. Anche la foresta, per quanto sembri "naturale", in realtà è stata curata dalla società. Tanti anni fa un fulmine cadde sulla foresta, scatenando un incendio che avrebbe potuto distruggere l'intera foresta, ma la società ha spento l'incendio salvando la foresta.

    Un bel giorno un socio di nome Luca che ha letto teorie ancap in internet si mette in testa di privatizzare una parte dell'isola e quindi si mette a raccogliere le foglie, ma i soci gli spiegano che quel pezzetto di terra è già di proprietà della società, essendo stato lavorato, ma lui non sente ragioni, quindi circonda il pezzetto di terra con il filo spinato e si mette in mezzo col fucile.
    A questo punto cosa devono fare i soci? Ovviamente usare la forza per ripendersi il pezzetto di terra che appartiene alla società. L'aggressione non è commessa da loro, ma se mai da Luca, che voleva appropriarsi di una cosa che già apparteneva a qualcun'altro.

    Luca è circondato e capisce che deve arrendersi, quindi restituisce il pezzo di terra alla società, ma esprime la volontà di uscire dalla società. Loro non si fanno problemi ad accontentarlo, perché a parte il fatto che un socio può uscire quando vuole, comunque la società prevede di buttare fuori dalla società coloro che hanno violato l'accordo.

    Secondo le regole della società solo i soci possono calpestare la proprietà della società e siccome l'intera isola è proprietà della società (perché la società ha curato ogni centimetro quadrato dell'isola), Luca se ne deve andare, non ha altra scelta, ma promette a sé stesso di vendicarsi.
    Una volta all'estero si unisce a una banda armata e un giorno rapiscono un socio dell'isola, gli tagliano la testa e spediscono il video della decapitazione alla società.

    La società a questo punto dichiara guerra a Luca e alla sua banda armata. Cosa significa "dichiarare guerra?". Significa rispondere all'aggressione di una persona esterna alla società. Se una persona non appartiene alla società non significa che può fare tutto quello che vuole nei confronti della società.

    La guerra va avanti e Luca e la sua banda armata decidono di invadere l'isola, appropriandosi di pezzi di terra allo scopo di creare una loro civiltà. La società fino ad oggi è sempre stata basata su principi libertari, cioè le loro regole interne si basano sul principio di non aggressione. Oggi si rendono però conto che non tutti condividono i loro principi e che per preservarli devono dichiarare sistematicamente guerra a qualsiasi intruso che non li condivide.
    Prima le regole della società erano conosciute solo dai soci, mentre adesso appena arrivi sull'isola trovi dei cartelli che avvertono che l'isola è colonizzata da anni da una cooperativa fondata su determinati ideali e che è pronta a dichiarare guerra a chiunque li violi all'interno del territorio dell'isola.

    Domanda da un milione: come si chiama una cooperativa che dichiara sistematicamente guerra a chiunque violi determinati principi sul proprio territorio? La risposta è banale: si chiama NAZIONE.

    <-------- Fine homesteading

    Ora, io non so se tu sia un pacifista o cosa, ma in uno stesso territorio non possono convivere 300 sistemi etici diversi e siccome i sistemi etici diversi non possono logicamente concordare sulle regole devono farsi la guerra e alla fine vincerà uno solo.
    Il potere deve essere territoriale perché un gruppo di persone che non sono in grado di accordarsi su dei fondamenti etici non possono convivere insieme.
    Come fai a immaginare un sistema in cui tu e il tuo vicino aderite a sistemi "legislativi diversi", come vorrebbe il sistema ancap?
    Un liberale, per avere una società che rispecchia le sue idee, deve sostenere una NAZIONE liberale con la forza di imporre il principio i non aggressione a chiunque abiti nel territorio.
    Un liberista deve sostenere una NAZIONE che imponga la proprietà privata, cioè che difenda i diritti di proprietà da chi li viola.
    Un socialista deve sostenere una NAZIONE che imponga la proprietà collettiva, cioè che difenda la proprietà collettiva da chiunque cerchi di privatizzarla.

    Detto questo, concludo spiegando perché non condivido l'homesteading.
    Il motivo è semplice: un ambientalista potrebbe volersi impossessare di una foresta allo scopo di preservarla nella sua forma naturale e non allo scopo di distruggerla o lavorarla.
    In base all'homesteading se uno distrugge una foresta per creare una ferrovia è liberissimo di farlo, perché la foresta essendo "natura incontaminata" non appartiene a nessuno e quindi lui può farci il cazzo che vuole: diventerà lui il proprietario del territorio dopo aver distrutto la foresta e costruito la ferrovia.

    Questo è uno dei punti fondamentali che fanno cadere la sensatezza della teoria ancap: una persona non ha il diritto di distruggere una foresta se le 100'000 altre persone che abitano nel territorio sono contrarie.

    Quindi, tornando alla cooperativa che colonizza l'isola deserta, non c'è dal mio punto di vista alcuna necessità che essa faccia lavori su ogni singolo centimetro quadrato di territorio per poter sostenere che l'intera isola le appartenga.
    In realtà è sufficiente che i membri della società siano disseminati un po' su tutta l'isola (in lungo e in largo) e che abbiano sviluppato un legame duraturo e affettivo col territorio: "in quella foresta ci giocavamo da bambini, nessuno può permettersi di distruggerla".

    Quindi un socio può per esempio proporre di creare una zona protetta che copre la gran parte delle foreste e metterla ai voti: se la maggioranza dei soci accetta la proposta, la cooperativa dichiara guerra a chiunque, nel presente o nel futuro, cerchi di distruggere la foresta. Non è una regola che solo i soci devono rispettare (pena: essere esclusi della società) ma TUTTI, anche chi non appartiene alla società.
    Quindi la società, com'è giusto che sia, è una NAZIONE.


    È vero che la democrazia è "dittatura della maggioranza", ma la democrazia LIBERALE no, perché nella democrazia LIBERALE lo stato non può invadere le tue scelte personali: il popolo prende decisioni in merito a cose che riguardano la collettività, come per esempio stabilire se la foresta debba o meno diventare zona protetta.
    Il ruolo del dittatore se mai lo giocherebbe un tizio che nonostante sia a conoscenza del fatto che la maggioranza degli abitanti dell'isola percepirerebbe come "aggressione" la distruzione della foresta lo fa comunque.
    Cioè, l'alternativa della "dittatura della maggioranza" quale sarebbe? La dittatura del singolo sulla maggioranza? Perché mai gli interessi del singolo dovrebbero prevalare su quelli dell'80% delle persone che abitano nel territorio???
    L'idea che la maggioranza decida sarà approssimativa finché vuoi, ma l'idea che la volontà del singolo prevalga su quella della stragrande maggioranza dei diretti interessati se permetti è proprio una cagata.
    Ho letto e riletto il tuo scritto, e concordo sulla finale tua opinione che la volontà del singolo la quale prevalga su quella della stragrande maggioranza dei diretti interessati non può sussistere.. eh ma questo regime ha anche un nome: si tratta del Neoliberismo al Governo dell Unione Europea.. una minoranza assoluta di ricchissimi, e quei pochissimi decidono per tutti, infischiandosene di ogni forma di rispetto per ogni genere di maggioranza.

    A risposta del titolo del Thread è la Democrazia o comune governo dei popoli che dà legittimità allo Stato!
    Io mi sono occupato di scrivere, di raccontare con rispetto ed attenzione ai dati certi, un pò di storia d' Italia.. il mio Blog: Perchè uscire dall Unione europea e dall Euro

    "Boris"

  4. #4
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    Predefinito Re: Da dove trae la sua legittimità lo stato?

    Sostanzialmente, dall'uso esclusivo e legittimato della forza.
    DarkNicolazzi and amaryllide like this.
    "Io nacqui a debellar tre mali estremi: / tirannide, sofismi, ipocrisia"


    IL DISPUTATOR CORTESE

    Possono tenersi il loro paradiso.
    Quando morirò, andrò nella Terra di Mezzo.

  5. #5
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    Predefinito Re: Da dove trae la sua legittimità lo stato?

    Citazione Originariamente Scritto da occidentale Visualizza Messaggio
    Sostanzialmente, dall'uso esclusivo e legittimato della forza.
    Che poi in sostanza significa semplicemente non avere concorrenti con mezzi tali da poterne seriamente mettere in discussione l'esclusività.
    Una sconfitta pesante in guerra dissolve qualsiasi pretesa di esclusiva legittima.

    Inviato dal mio JNY-LX1 utilizzando Tapatalk
    Tutti guardano l'albero e nessuno vede la foresta.

    Un popolo saggio non cerca di preservare il proprio sangue, ma il proprio spirito. Sempre che ne abbia uno.

  6. #6
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    Predefinito Re: Da dove trae la sua legittimità lo stato?

    Citazione Originariamente Scritto da FRUGALE Visualizza Messaggio
    Dalla forza.
    Citazione Originariamente Scritto da occidentale Visualizza Messaggio
    Sostanzialmente, dall'uso esclusivo e legittimato della forza.
    @FRUGALE @occidentale

    Si, ma il punto non sta nel capire perché lo stato comanda (la risposta è ovvia, una domanda così banale si chiude in due parole), ma sulla base di quali principi etici lo stato è legittimato a formarsi e a comandare, che è una discussione molto più complessa.

    Anche un bullo grande e grosso che ruba le caramelle a un bambino piccolo può comandare, perché è più forte e quindi fa quello che vuole, ma ciò non significa che il gesto sia moralmente giustificabile.

    Il mio post di apertura analizza perché dal punto di vista dell'etica liberale creare uno stato è possibile. Riassumendo: se un territorio non è ancora stato colonizzato da nessuno, una società di persone se ne può appropriare e una volta che ha creato una civiltà sul territorio può sostenere che il territorio le appartenga: è una proprietà di tutti i soci che ne fanno parte.
    Pertanto nessun'altra società o individuo può più appropriarsi del territorio (o di parti del territorio) senza violare il principio di non aggressione: chi arriva deve suonare il campanello e rispettare le regole stabilite dalla società e se le regole non gli stanno bene se ne può andare da un'altra parte.
    Quali regole? Se la società è fondata sull'etica liberale (se non lo fosse non sarebbe legittima) le regole non possono violare la libertà personale, ma solo stabilire i limiti dell'azione individuale a tutela della libertà degli altri cittadini. I membri della società hanno degli obblighi nei confronti della stessa, che però devono essere commisurati alle necessità fondamentali degli abitanti e non avere lo scopo di creare vessazioni gratuite contro qualcuno.
    Come funziona la sanità negli Stati Uniti e di quale riforme necessita? Ne discutiamo qui: https://forum.termometropolitico.it/...obamacare.html

 

 

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