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Discussione: Marxismo ed etica

  1. #11
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    Predefinito Re: Marxismo ed etica

    Citazione Originariamente Scritto da Bandierarossa Visualizza Messaggio
    Bel contributo che mi fa riflettere su una cosa: ha senso parlare di bisogni postmaterialisti se quelli materialisti non sono soddisfatti?

    Ma di converso: oggi in Occidente i valori materialisti sembrerebbero soddisfatti per la stragrandissima maggioranza, che bisogno c’è di continuare?

    Per questo proporrei una riflessione: non potrebbe essere che l’etica marxista, occupandosi di liberazione dell’individuo ed usando come sistema la dialettica, non tenda invece a trascendere le contraddizioni tra la contrapposizione di questi due campi valoriali, così come esperiti nel modo di produzione capitalista e nelle sue sovrastrutture, per giungere ad un set di valori che ne costituisca la sintesi?
    Volendo considerare le due etiche — marxista e liberale — in qualche modo "sorelle" in quanto entrambe figlie della rivoluzione industriale, oserei dire che la risposta è già sul tavolo: si tratta solo di riuscire a vederla e quindi svilupparla.
    Però è necessario, come minimo, che attorno a questo tavolo si incominci a parlarsi ed ascoltarsi, invece che scambiarsi accuse.

    La riflessione sui bisogni materiali (che ho definito biologici) va affrontata a mio avviso tenendo conto della persistenza di rilevanti sacche di esclusione — sia in occidente sia, in misura ben maggiore, al di fuori — che una grossa fetta di coloro che vivono appena sopra il livello di soddisfazione percepisce istintivamente come una minaccia. In costoro, la semplice presenza degli esclusi evoca la paura del "contagio", complice un immaginario collettivo che vuole il mondo in una perenne condizione di scarsità (da qui, peraltro, nascono in buona parte i rigurgiti xenofobi del nostro tempo).

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    Tutti guardano l'albero e nessuno vede la foresta.

    Un popolo saggio non cerca di preservare il proprio sangue, ma il proprio spirito. Sempre che ne abbia uno.

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  2. #12
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    Predefinito Re: Marxismo ed etica

    Citazione Originariamente Scritto da Il viaggiatore notturno Visualizza Messaggio
    Volendo considerare le due etiche — marxista e liberale — in qualche modo "sorelle" in quanto entrambe figlie della rivoluzione industriale, oserei dire che la risposta è già sul tavolo: si tratta solo di riuscire a vederla e quindi svilupparla.
    Però è necessario, come minimo, che attorno a questo tavolo si incominci a parlarsi ed ascoltarsi, invece che scambiarsi accuse.

    La riflessione sui bisogni materiali (che ho definito biologici) va affrontata a mio avviso tenendo conto della persistenza di rilevanti sacche di esclusione — sia in occidente sia, in misura ben maggiore, al di fuori — che una grossa fetta di coloro che vivono appena sopra il livello di soddisfazione percepisce istintivamente come una minaccia. In costoro, la semplice presenza degli esclusi evoca la paura del "contagio", complice un immaginario collettivo che vuole il mondo in una perenne condizione di scarsità (da qui, peraltro, nascono in buona parte i rigurgiti xenofobi del nostro tempo).

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    Come vedi, siamo qui a discuterne con la massima amabilità, mi pare

    Chi potremmo invitare, a parte @Giustizia&Libertà che è già dei nostri?

  3. #13
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    Predefinito Re: Marxismo ed etica

    Citazione Originariamente Scritto da Bandierarossa Visualizza Messaggio
    Come vedi, siamo qui a discuterne con la massima amabilità, mi pare

    Chi potremmo invitare, a parte @Giustizia&Libertà che è già dei nostri?
    Certo, era una considerazione più generale su come si svolge usualmente la "dialettica" (chiamiamola così) tra le diverse visioni

    Non saprei, sto riprendendo da poco confidenza col forum dopo diversi anni e molti degli utenti che conoscevo (alcuni anche incontrati di persona) mi pare non ci siano più...

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  4. #14
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    Predefinito Re: Marxismo ed etica

    Citazione Originariamente Scritto da Il viaggiatore notturno Visualizza Messaggio
    Non sto dicendo che si tratta di bisogni meno importanti, sia chiaro. Ciò che si intende per bisogni secondari è che sono difficili da garantire se quelli più strettamente "fisici" non sono soddisfatti. Per dirla in termini meno astratti, i bisogni primari riguardano il diritto alla vita, quelli secondari il diritto alla libertà. Essere vivi è un presupposto imprescindibile per poter essere anche liberi, almeno da una prospettiva ontologica: per dirla con Hobbes, primum vivere, deinde philosophari.
    Dopodiché sono anche d'accordo con Amartya Sen quando considera la domanda ricorrente dei sostenitori dello stato autoritario: "A che serve la libertà a chi non ha pane?". La risposta è "A niente". Lui replica chiedendosi "A che serve l'assenza di libertà a chi non ha pane?" e la risposta è la stessa: "A niente". Però la libertà senza pane dura poco, immagino
    @Il viaggiatore notturno si può anche girare al contrario, ovvero "a cosa serve la vita a chi non ha libertà?". La risposta a questa domanda è banale: senza libertà è meglio morire.
    A parte questo, in assenza di libertà lo stato può ucciderti o costringerti a morire in guerra.

    Forse ti dimentichi che i morti causati dall'illiberalismo solo nel 900 sono milioni e non mi riferisco solo alle persone messe nelle camere a gas o nei gulag o ai soldati morti in guerra, ma anche alle tantissime persone innocenti condannate a morte dallo stato.
    Il liberalismo si oppone alla pena di morte e alla leva obbligatoria, ma anche alla prigionia senza giusta causa e ai lavorti forzati, quindi le battaglie liberali partono dal basso della piramide di Maslow per poi salire verso l'alto.


    Detto questo, se prendiamo il concetto di "diritto alla vita" esso può essere guardato da due punti di vista: dal punto di vista dei diritti negativi (lo stato non ti toglie la vita) e da quello dei diritti positivi (lo stato ti salva la vita).
    PRIMA DI TUTTO lo stato non ti deve togliere la vita: è un diritto a costo zero.
    POI, se è possibile farlo, ti deve anche salvare la vita.

    Il problema dei diritti positivi è che non sempre si riesce a darli, perché come fa lo stato a salvarti la vita se non possiede i mezzi per farlo? Voglio dire, se tu hai una malattia ma lo stato non ha le medicine, logicamente non te le può dare.

    Quello che sostengono i liberali è che perché ci siano le medicine e le apparecchiature mediche più innovative è necessario il libero mercato. Poi lo stato può anche aiutare le persone che non hanno soldi per acquistare medicine, ma per potergliele dare prima di tutto è necessario che ci siano (in qualità e quantità sufficiente) e che lo stato abbia abbastanza soldi per pagarle.

    Quelli che ritengono che lo stato non debba fornire medicine ai poveri non sono liberali, ma anarcoidi di destra.


    Concludo: sarebbe bello se lo stato potesse dare diritti positivi infiniti, ma non ha le risorse per poterlo fare. Quindi al momento è soltanto possibile garantire tutti i diritti negativi ma solo una manciata di diritti positivi, cioè sostanzialmente il potere dello stato si riduce al poter aiutare la parte più povera della popolazione... e gli stati liberali questo lo fanno, quindi i piani bassi della piramide di Maslow vengono soddisfatti anche in termini di dirtti positivi.
    Come funziona la sanità negli Stati Uniti e di quale riforme necessita? Ne discutiamo qui: https://forum.termometropolitico.it/...obamacare.html

  5. #15
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    Predefinito Re: Marxismo ed etica

    Citazione Originariamente Scritto da Giustizia&Libertà Visualizza Messaggio
    @Il viaggiatore notturno si può anche girare al contrario, ovvero "a cosa serve la vita a chi non ha libertà?". La risposta a questa domanda è banale: senza libertà è meglio morire.
    A parte questo, in assenza di libertà lo stato può ucciderti o costringerti a morire in guerra.

    Forse ti dimentichi che i morti causati dall'illiberalismo solo nel 900 sono milioni e non mi riferisco solo alle persone messe nelle camere a gas o nei gulag o ai soldati morti in guerra, ma anche alle tantissime persone innocenti condannate a morte dallo stato.
    Il liberalismo si oppone alla pena di morte e alla leva obbligatoria, ma anche alla prigionia senza giusta causa e ai lavorti forzati, quindi le battaglie liberali partono dal basso della piramide di Maslow per poi salire verso l'alto.


    Detto questo, se prendiamo il concetto di "diritto alla vita" esso può essere guardato da due punti di vista: dal punto di vista dei diritti negativi (lo stato non ti toglie la vita) e da quello dei diritti positivi (lo stato ti salva la vita).
    PRIMA DI TUTTO lo stato non ti deve togliere la vita: è un diritto a costo zero.
    POI, se è possibile farlo, ti deve anche salvare la vita.

    Il problema dei diritti positivi è che non sempre si riesce a darli, perché come fa lo stato a salvarti la vita se non possiede i mezzi per farlo? Voglio dire, se tu hai una malattia ma lo stato non ha le medicine, logicamente non te le può dare.

    Quello che sostengono i liberali è che perché ci siano le medicine e le apparecchiature mediche più innovative è necessario il libero mercato. Poi lo stato può anche aiutare le persone che non hanno soldi per acquistare medicine, ma per potergliele dare prima di tutto è necessario che ci siano (in qualità e quantità sufficiente) e che lo stato abbia abbastanza soldi per pagarle.

    Quelli che ritengono che lo stato non debba fornire medicine ai poveri non sono liberali, ma anarcoidi di destra.


    Concludo: sarebbe bello se lo stato potesse dare diritti positivi infiniti, ma non ha le risorse per poterlo fare. Quindi al momento è soltanto possibile garantire tutti i diritti negativi ma solo una manciata di diritti positivi, cioè sostanzialmente il potere dello stato si riduce al poter aiutare la parte più povera della popolazione... e gli stati liberali questo lo fanno, quindi i piani bassi della piramide di Maslow vengono soddisfatti anche in termini di dirtti positivi.
    Vedi @Bandierarossa? Dipende tutto da quale angolazione si guardano le cose. O meglio, da quale bisogno si considera più pressante. @Giustizia&Libertà comunque il libero mercato, di per sé, non fa la libertà: esempi di paesi autoritari con un'economia di libero mercato ce ne sono un bel po', a cominciare dalla Cina (con i dovuti distinguo, considerato comunque un certo spirito dirigista) passando per Singapore ed altri paesi del sud-est asiatico, senza contare il vero precursore, il Cile di Pinochet (non a caso chiamato "la dittatura liberista").
    Quando ho detto che la risposta è già sul tavolo, avevo in mente ancora una volta Sen: considerare sia i bisogni materiali che quelli postmateriali come altrettante forme di libertà. Libertà dall'oppressione ma contemporaneamente anche libertà dalla miseria, che è di per sé una forma altrettanto odiosa di oppressione.
    Le due questioni andrebbero affrontate come parte di un unico discorso, e non separate, per trovare la giusta sintesi tra due posizioni che in fin dei conti sono meno distanti di quel che sembrano.

    P.S.: forse la risposta più sensata all'obiezione di sopra sarebbe che se perdi la libertà puoi anche riconquistarla, mentre se perdi la vita non puoi più tornare indietro

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  6. #16
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    Predefinito Re: Marxismo ed etica

    Citazione Originariamente Scritto da Bandierarossa Visualizza Messaggio
    Direi che l’etica marxista sa ben cogliere le storture provocate dal capitalismo.
    Ma non quelle provocate dal marxismo stesso.

    Non vedere la propria trave è, del resto, un problema tipico dell'umanità
    Citazione Originariamente Scritto da Il viaggiatore notturno Visualizza Messaggio
    P.S.: forse la risposta più sensata all'obiezione di sopra sarebbe che se perdi la libertà puoi anche riconquistarla, mentre se perdi la vita non puoi più tornare indietro
    Osservazione giusta: il fatto però che ci sia così tanta gente disposta a mettere in gioco la propria vita per ottenere la libertà, o più libertà, indica che a quest'ultima venga conferito un valore almeno pari, se non superiore, a quello della propria vita.
    .
    L'ultimo uomo ad essere entrato in Parlamento con intenzioni oneste.

    Non basta negare le idee degli altri per avere il diritto di dire "Io ho un'idea". (G. Guareschi)

  7. #17
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    Predefinito Re: Marxismo ed etica

    @Guy Fawkes io le considero di pari importanza, ma non nego di parlare da una posizione privilegiata: le ho entrambe garantite.

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  8. #18
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    Predefinito Re: Marxismo ed etica

    Citazione Originariamente Scritto da Guy Fawkes Visualizza Messaggio
    Ma non quelle provocate dal marxismo stesso.

    Non vedere la propria trave è, del resto, un problema tipico dell'umanità


    Osservazione giusta: il fatto però che ci sia così tanta gente disposta a mettere in gioco la propria vita per ottenere la libertà, o più libertà, indica che a quest'ultima venga conferito un valore almeno pari, se non superiore, a quello della propria vita.
    1) ed è proprio per questo che un marxista oggi deve interessarsi anche di temi etici.

    Sto maturando la tesi per cui il comunismo storico abbia fallito anche a causa del fatto che mancava nella classe operaia russa, per non dire nel partito, una visione etica autenticamente socialista.

    Quindi per il proletariato il fine non era la società socialista ma semplicemente “stare un po’ meglio di prima” senza dover per forza abbandonare il modo di produzione capitalista, e quindi l’etica borghese.

    Per le élites, accanto a genuini socialisti, purtroppo emersero opportunisti e “burocrati della rivoluzione“ che ben presto occuparono tutte le leve di potere sovietiche.

    Sia detto en passant, non sarebbe bastato Stalin a mutare la repubblica dei soviet in un incubo terrorista, senza l’appoggio di una pletorica schiera di piccoli e medi burocrati pronti a tutto pur di lucrare i loro meschini interessi, ovvero persone completamente strutturate in una weltanschauung etica tutta borghese.

    Oggi un marxista dotato di un po’ di sano realismo politico capisce senza sforzo che non si può immaginare neanche lontanamente una rivoluzione socialista in tempi brevi, e perciò deve interrogarsi su quali siano le prassi concrete percorribili per non avvitarsi in una parolaia attesa messianica della “rivoluzione che avverrà da sola quando il popolo sarà divenuto socialista”.

    Bene, sto cominciando a pensare che la riscoperta dell’etica marxista e la sua diffusione tra i lavoratori attraverso la prassi delle lotte quotidiane per il salario, la dignità, la casa, potrebbe essere un buon approccio: lottare per risultati concreti ma non solamente per il risultato in se, bensì alla luce di una visione etica nuova.

    @Sinistra Anti-PD, @Kavalerists, @anton, @Gian_Maria, @cireno
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  9. #19
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    Predefinito Re: Marxismo ed etica

    Taggate chi ritenete opportuno

  10. #20
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    Predefinito Re: Marxismo ed etica

    Citazione Originariamente Scritto da Bandierarossa Visualizza Messaggio
    per non avvitarsi in una parolaia attesa messianica della “rivoluzione che avverrà da sola quando il popolo sarà divenuto socialista”.
    La rivoluzione socialista dovrà essere fatta dalla classe lavoratrice (non solo in un paese) organizzata politicamente e consapevolmente socialista. Ma finché la vasta maggioranza dei lavoratori non sarà in grado di vedere oltre il capitalismo (e lo stato), non ci potrà essere nessuna rivoluzione socialista. Il principale compito oggi di un partito socialista dovrebbe proprio essere quello di favorire con le sue attività di propaganda e di discussione la formazione di tale visione nei lavoratori.
    Bisogna urgentemente dichiarare le risorse naturali e artificiali del pianeta l’eredità comune di tutta l’Umanità per poterle impiegare democraticamente nell’interesse di tutti.
    http://socialismo-mondiale.blogspot.com/

 

 
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