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  1. #1
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    Predefinito CHIESA - La crisi della Chiesa inizia prima del CVII? Il Breviario di S.PIO X

    Citazione Originariamente Scritto da emv Visualizza Messaggio
    E' stata anche studiata una relazione tra la riforma anglicana in particolare e il rito cattolico, da studiosi tradizionalisti. Però che cosa resta di considerazioni come le tendenze protestanti del NO quando poi proprio la Chiesa tridentina abbandonerà l'usanza dell'orientamento ad Est, quindi vedi che è molto opinabile tutto.
    Citazione Originariamente Scritto da Tyler Durden Visualizza Messaggio
    Si può ritenere per l'appunto, e con questo mi ricollego anche all’altra parte del tuo messaggio, che proprio perché certi rituali e simbolismi non venivano più percepiti/capiti che si è resa d’obbligo una riforma della Liturgia. Ma una vera riforma non può prescindere dalle proprie tradizioni, altrimenti non si dovrebbe più parlare di riforma ma di rivoluzione. Nella pratica, Don Bugnini e la commissione liturgica avrebbero dovuto tornare alle fonti e guardare alla prassi della Chiesa antica, attualizzando la sostanza del suo lascito, anziché guardare al mondo protestante e cambiare tutto (o quasi). Mi fermo qui, altrimenti dovremmo dire che l’iconoclastia della commissione liturgica vantava precedenti eccellenti (la riforma del Breviario ad opera di Pio X) e che quindi certe derive del post-concilio vanno ricercate proprio nel ‘’principio di autorità’’ del secolo precedente… ma non mi sembra il caso di ingarbugliare ancora di più questa discussione.
    Questo sarebbe un argomento molto interessante su cui discutere anche con un tradizionalista ( provo interpellare @Giò ). Se ha tempo di intervenire potrei aprire un 3D dedicato.
    Ultima modifica di emv; 18-11-20 alle 22:08
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  2. #2
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    Predefinito Re: Bergoglio massone?

    Citazione Originariamente Scritto da emv Visualizza Messaggio
    Questo sarebbe un argomento molto interessante su cui discutere anche con un tradizionalista ( provo interpellare @Giò ). Se ha tempo di intervenire potrei aprire un 3D dedicato.
    Che si dice? @emv
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  3. #3
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    Predefinito Re: Bergoglio massone?

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Che si dice? @emv
    Citazione Originariamente Scritto da Tyler Durden Visualizza Messaggio
    Mi fermo qui, altrimenti dovremmo dire che l’iconoclastia della commissione liturgica vantava precedenti eccellenti (la riforma del Breviario ad opera di Pio X) e che quindi certe derive del post-concilio vanno ricercate proprio nel ‘’principio di autorità’’ del secolo precedente… ma non mi sembra il caso di ingarbugliare ancora di più questa discussione.
    @Giò Non sono preparato su questo argomento... mi piacerebbe avere un tuo contributo.
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  4. #4
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    Predefinito Re: Bergoglio massone?

    Citazione Originariamente Scritto da emv Visualizza Messaggio
    @Giò Non sono preparato su questo argomento... mi piacerebbe avere un tuo contributo.
    Per rispondere alla domanda del 3d: è ovvio che la crisi della Chiesa non sia nata dal nulla. Che questi fattori pregressi risiedano nel "principio di autorità" è cosa che andrebbe chiarita da chi lo sostiene. Qualche "purista" ha criticato la riforma del breviario romano di San Pio X, addirittura parlando di un suo grave "smantellamento" da parte di questo grandissimo (e santo) Papa. Sono critiche che purtroppo tendono talvolta a collegarsi ad una visione minimizzatrice dell'autorità pontificia, accusata di volta in volta di ultramontanismo o di assolutismo. L'accusa si riassume nel sostenere che San Pio X sarebbe stato mosso dall'idea che il Romano Pontefice fosse il "padrone" dei riti e non il suo custode. Questa visione avrebbe a sua volta favorito una creatività pericolosa, che a lungo andare ha aperto le porte e lo spiraglio a peggiori degenerazioni successive: le riforme della settimana santa avvenute sotto il pontificato di Pio XII prima ed i successivi cambiamenti culminati col Novus Ordo Missae di Paolo VI poi.
    Non si può negare che San Pio X nella riforma del breviario romano abbia introdotto delle novità significative. Che queste novità siano avvenute con un intento razionalizzatore può far storcere il naso a qualcuno. Tuttavia, non ci fu alcun tipo di stravolgimento: la base del breviario rimase quella del famoso breviario romano-francescano, già riformato da San Pio V su richiesta dei padri del Concilio di Trento. Anzi, bisogna rilevare che molti all'interno del clero fecero presente che la riforma di San Pio X non aveva risolto alla radice il problema di un ufficio considerato "troppo lungo" e non compatibile con le attività apostoliche sempre più frequenti, e talvolta assillanti, dei sacerdoti. Un "purista" potrebbe dire che questa era una falsa esigenza dettata da uno pseudo-attivismo non coniugabile con la profonda vita interiore che invece il sacerdote - più di chiunque altro - deve condurre. Se è vero che il pericolo della frenesia attivistica sia una costante dell'esperienza del sacerdote in età contemporanea (oggi ne vediamo gli esiti spinti fino al parossismo), al tempo stesso non si può negare la moltiplicazioni dei problemi che la frenesia della vita moderna ha causato. E a questi problemi la Chiesa, per mezzo dei suoi sacerdoti, non poteva non dare una risposta anche attraverso iniziative ed opere che coinvolgessero sia il clero che il laicato, pur nella debita distinzione dei ruoli. Che tutto questo abbia aperto le porte al Concilio Vaticano II e alla (pessima) riforma liturgica di fine anni '60, promulgata da Paolo VI, è un'esagerazione evidente. Diverso invece sarebbe il discorso per le riforme della settimana santa durante il pontificato di Pio XII negli anni '50: lì effettivamente ci furono le prove generali delle manomissioni successive; queste prove però, anche se comportarono un certo depauperamento dei riti della settimana santa, non ne andarono ad intaccare il cuore e non li resero oggettivamente ambigui dal punto di vista dottrinale (grazie anche al fatto che l'esito finale dei lavori che portarono alla riforma fu un compromesso "conservatore"), come invece sciaguratamente capitò successivamente col NOM.
    Ad ogni modo, la spiegazione a quanto avvenne durante il CVII è un'altra ed è una falsa pista quella del presunto 'assolutismo papale creativo' et similia. La risposta si trova altrove.
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  5. #5
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    Predefinito Re: Bergoglio massone?

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Per rispondere alla domanda del 3d: è ovvio che la crisi della Chiesa non sia nata dal nulla. Che questi fattori pregressi risiedano nel "principio di autorità" è cosa che andrebbe chiarita da chi lo sostiene. Qualche "purista" ha criticato la riforma del breviario romano di San Pio X, addirittura parlando di un suo grave "smantellamento" da parte di questo grandissimo (e santo) Papa. Sono critiche che purtroppo tendono talvolta a collegarsi ad una visione minimizzatrice dell'autorità pontificia, accusata di volta in volta di ultramontanismo o di assolutismo. L'accusa si riassume nel sostenere che San Pio X sarebbe stato mosso dall'idea che il Romano Pontefice fosse il "padrone" dei riti e non il suo custode. Questa visione avrebbe a sua volta favorito una creatività pericolosa, che a lungo andare ha aperto le porte e lo spiraglio a peggiori degenerazioni successive: le riforme della settimana santa avvenute sotto il pontificato di Pio XII prima ed i successivi cambiamenti culminati col Novus Ordo Missae di Paolo VI poi.
    E' corretto, la mia critica è precisamente questa.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Non si può negare che San Pio X nella riforma del breviario romano abbia introdotto delle novità significative. Che queste novità siano avvenute con un intento razionalizzatore può far storcere il naso a qualcuno. Tuttavia, non ci fu alcun tipo di stravolgimento: la base del breviario rimase quella del famoso breviario romano-francescano, già riformato da San Pio V su richiesta dei padri del Concilio di Trento. Anzi, bisogna rilevare che molti all'interno del clero fecero presente che la riforma di San Pio X non aveva risolto alla radice il problema di un ufficio considerato "troppo lungo" e non compatibile con le attività apostoliche sempre più frequenti, e talvolta assillanti, dei sacerdoti. Un "purista" potrebbe dire che questa era una falsa esigenza dettata da uno pseudo-attivismo non coniugabile con la profonda vita interiore che invece il sacerdote - più di chiunque altro - deve condurre. Se è vero che il pericolo della frenesia attivistica sia una costante dell'esperienza del sacerdote in età contemporanea (oggi ne vediamo gli esiti spinti fino al parossismo), al tempo stesso non si può negare la moltiplicazioni dei problemi che la frenesia della vita moderna ha causato. E a questi problemi la Chiesa, per mezzo dei suoi sacerdoti, non poteva non dare una risposta anche attraverso iniziative ed opere che coinvolgessero sia il clero che il laicato, pur nella debita distinzione dei ruoli.
    Ritengo che la riforma del Breviario, volta ad alleggerire l'onus della preghiera (quando invece Nostro Signore, nei Vangeli, ci comanda di pregare incessantemente), e più in generale tutte le riforme a tavolino o d'imperio della liturgia, siano l’indice di una umanizzazione di ciò che invece è una trasmissione (Traditio) divina e apostolica. E su questo mi sembri d’accordo anche tu, in quanto hai ben messo in relazione l’alleggerimento dell’Ufficio Divino con il maggiore attivismo ''secolare'' richiesto ai sacerdoti. Andando più nel dettaglio, sbagli nel dire che non vi sia stravolgimento: mi limito a menzionare i cambiamenti attuati al Salterio, e cioè al ‘’cuore’’ del Breviario Romano: se tu confronti un breviario ante-riforma con un post-riforma, noterai che nessuna ora liturgica dal 1913 in poi risulta detta uguale a come si era detta nei secoli precedenti.Pio X è stato il primo Papa nella storia ad impiegare tutto il peso della sua autorità per la costruzione ex novo di un nuovo Ufficio Divino. In questo modo gettò le premesse che offrirono a Pio XII e a Paolo VI il precedente per riformare rispettivamente la Settimana Santa e la liturgia nel post-concilio.
    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Che tutto questo abbia aperto le porte al Concilio Vaticano II e alla (pessima) riforma liturgica di fine anni '60, promulgata da Paolo VI, è un'esagerazione evidente.
    A me pare vero il contrario: avendo avuto come precedenti la Riforma del Breviario e della Settimana Santa, in quale altro modo potevano rapportarsi alla Liturgia i Padri Conciliari, se non costruendo tutto di sana pianta ? Che poi abbiano influito anche altri fattori, diciamo ‘’ideologici’’, nessun dubbio; ma senza questi precedenti probabilmente la riforma liturgica avrebbe avuto uno sviluppo differente.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Diverso invece sarebbe il discorso per le riforme della settimana santa durante il pontificato di Pio XII negli anni '50: lì effettivamente ci furono le prove generali delle manomissioni successive; queste prove però, anche se comportarono un certo depauperamento dei riti della settimana santa, non ne andarono ad intaccare il cuore e non li resero oggettivamente ambigui dal punto di vista dottrinale (grazie anche al fatto che l'esito finale dei lavori che portarono alla riforma fu un compromesso "conservatore"), come invece sciaguratamente capitò successivamente col NOM
    Riallacciandomi a quanto detto sopra, anche nella riforma della Settimana Santa vengono alla luce le critiche da me poc'anzi accennate: un costruttivismo papale sganciato da qualsiasi richiamo alla Tradizione e alla prassi della Chiesa Antica. Le riforme furono molteplici, andando a toccare l'intera sostanza dei sacri riti: la liturgia dei Presantificati del Venerdì Santo fu' sostituita da una "celebrazione della Parola" con Comunione; nella vigilia di Pasqua si verificò la completa sostituzione della celebrazione vesperale della vigilia della Risurrezione e della discesa di Cristo agli Inferi con una inesistente veglia notturna; la vigilia della Pentecoste fu invece soppressa.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Ad ogni modo, la spiegazione a quanto avvenne durante il CVII è un'altra ed è una falsa pista quella del presunto 'assolutismo papale creativo' et similia. La risposta si trova altrove.
    Ovviamente non è la sola spiegazione in gioco; nel post in cima alla discussione, citato da emv, stavo facendo riferimento alla riforma liturgica e non alle riforme del CV II nel loro insieme. Sul CV II avevo aperto anche un thread apposito, purtroppo completamente ignorato. Se hai voglia di dare un’occhiata, incollo il link: https://forum.termometropolitico.it/...ticano-ii.html
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  6. #6
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    Predefinito Re: Bergoglio massone?

    Citazione Originariamente Scritto da Tyler Durden Visualizza Messaggio
    E' corretto, la mia critica è precisamente questa.
    Anche se è espressa in buona fede, cosa della quale non dubito, è una critica temeraria, trattandosi oltre tutto di critica all'operato di un Papa canonizzato solennemente. Ma procediamo pure.

    Citazione Originariamente Scritto da Tyler Durden Visualizza Messaggio
    Ritengo che la riforma del Breviario, volta ad alleggerire l'onus della preghiera (quando invece Nostro Signore, nei Vangeli, ci comanda di pregare incessantemente), e più in generale tutte le riforme a tavolino o d'imperio della liturgia, siano l’indice di una umanizzazione di ciò che invece è una trasmissione (Traditio) divina e apostolica. E su questo mi sembri d’accordo anche tu, in quanto hai ben messo in relazione l’alleggerimento dell’Ufficio Divino con il maggiore attivismo ''secolare'' richiesto ai sacerdoti. Andando più nel dettaglio, sbagli nel dire che non vi sia stravolgimento: mi limito a menzionare i cambiamenti attuati al Salterio, e cioè al ‘’cuore’’ del Breviario Romano: se tu confronti un breviario ante-riforma con un post-riforma, noterai che nessuna ora liturgica dal 1913 in poi risulta detta uguale a come si era detta nei secoli precedenti.Pio X è stato il primo Papa nella storia ad impiegare tutto il peso della sua autorità per la costruzione ex novo di un nuovo Ufficio Divino. In questo modo gettò le premesse che offrirono a Pio XII e a Paolo VI il precedente per riformare rispettivamente la Settimana Santa e la liturgia nel post-concilio.
    Pregare incessantemente non significa estraniarsi completamente dal mondo. La cura d'anime è un compito importante: se non è tutto il sacerdozio, è una parte essenziale e fondamentale di esso. Non contraddice il fine della Chiesa che talune cose siano modificate in funzione di questo compito importante, purché resti integra la dottrina. La Tradizione divino-apostolica non muta, il depositum fidei non muta, non muta nemmeno il Magistero della Chiesa nelle sue espressioni definitive ed infallibili (tutt'al più progredisce nella comprensione delle verità già professate). Altra cosa però sono le singole tradizioni ecclesiastiche, liturgiche e disciplinari.
    Il breviario nel corso della storia della Chiesa è cambiato numerose volte: non tutti i cambiamenti hanno avuto la stessa intensità o la medesima portata, ma le variazioni non sono state poche. San Pio X aveva il diritto, in quanto Sommo Pontefice di Santa Romana Chiesa, di riformare il breviario? Certamente, purché ciò non avvenisse in contraddizione con le verità di fede e morale insegnate dai suoi predecessori, soprattutto se espresse tramite il Magistero infallibile ecclesiastico-pontificio. Quale verità di fede e morale ha contraddetto la riforma del breviario attuata da San Pio X? Quale ambiguità in materia di fede e morale ha oggettivamente ed inequivocabilmente favorito? Che poi fosse una riforma ex novo non è del tutto esatto: la base di partenza, come ricordavo, fu il breviario romano-francescano così come era stato riformato da San Pio V (e poi modificato ulteriormente dai pontefici successivi). Che, ad esempio, abbia creato uffici misti associando parti del temporale a parti del santorale non inficia questo fatto.

    Citazione Originariamente Scritto da Tyler Durden Visualizza Messaggio
    A me pare vero il contrario: avendo avuto come precedenti la Riforma del Breviario e della Settimana Santa, in quale altro modo potevano rapportarsi alla Liturgia i Padri Conciliari, se non costruendo tutto di sana pianta ? Che poi abbiano influito anche altri fattori, diciamo ‘’ideologici’’, nessun dubbio; ma senza questi precedenti probabilmente la riforma liturgica avrebbe avuto uno sviluppo differente.
    Come accennavo sopra, riforme del breviario c'erano state anche in precedenza: o crediamo che il breviario pre-riforma fosse identico a quello del XII secolo? Lo stesso si potrebbe dire riguardo alla liturgia: modifiche di quest'ultima nel corso dei secoli non mancarono prima ancora di Trento. Anzi, il Concilio di Trento, in un certo senso, attuò una "sforbiciata" considerevole, pur di mettere ordine a quello che agli occhi di molti appariva un vero e proprio caos liturgico. Risulta evidente che tali precedenti - molto numerosi, peraltro - furono usati pretestuosamente per promulgare ed imporre il NOM del '69 dopo il CVII.

    Citazione Originariamente Scritto da Tyler Durden Visualizza Messaggio
    Riallacciandomi a quanto detto sopra, anche nella riforma della Settimana Santa vengono alla luce le critiche da me poc'anzi accennate: un costruttivismo papale sganciato da qualsiasi richiamo alla Tradizione e alla prassi della Chiesa Antica. Le riforme furono molteplici, andando a toccare l'intera sostanza dei sacri riti: la liturgia dei Presantificati del Venerdì Santo fu' sostituita da una "celebrazione della Parola" con Comunione; nella vigilia di Pasqua si verificò la completa sostituzione della celebrazione vesperale della vigilia della Risurrezione e della discesa di Cristo agli Inferi con una inesistente veglia notturna; la vigilia della Pentecoste fu invece soppressa.
    Parlare di "costruttivismo papale" nel caso della riforma della settimana santa è storicamente sbagliato: quelle furono riforme introdotte ad experimentum frutto del lavoro di una commissione che il Papa avallò, ma di cui non fu l'autore. Non è nemmeno esatto dire che si andò a toccare l'intera sostanza dei sacri riti: per usare un'espressione del genere, bisognerebbe dimostrare che quelle riforme non si limitarono ad essere un impoverimento dei riti della settimana santa, ma che addirittura andarono ad intaccare la dottrina o a favorire apertamente ambiguità in materia. Sono d'accordo nel dire che i "novatori" tentarono un primo assalto con queste riforme, ma ciò non autorizza ad andare oltre.

    Citazione Originariamente Scritto da Tyler Durden Visualizza Messaggio
    Ovviamente non è la sola spiegazione in gioco; nel post in cima alla discussione, citato da emv, stavo facendo riferimento alla riforma liturgica e non alle riforme del CV II nel loro insieme. Sul CV II avevo aperto anche un thread apposito, purtroppo completamente ignorato. Se hai voglia di dare un’occhiata, incollo il link: https://forum.termometropolitico.it/...ticano-ii.html
    Avevo letto questi articoli che avevi postato e li trovo ricchi di spunti interessanti e meritevoli di approfondimento. A mio avviso, comunque, la radice più o meno remota della crisi che ebbe nel CVII il suo evento saliente fu la mancata estirpazione totale del modernismo nel passaggio dal pontificato di San Pio X al pontificato di Benedetto XV. Con ciò ovviamente non sto dicendo che Benedetto XV sia stato un Papa modernista o liberale: non fu né l'uno né l'altro. Ma il cosiddetto "partito moderato" o "clerico-moderato", di cui esponente di spicco fu l'allora cardinal Gasparri, seppur in perfetta buona fede, proseguì una politica di minor rigore rispetto al pontificato piano nel contrasto del modernismo. Il che, purtroppo, diede alcuni margini al nicodemismo di molti modernisti o semi-modernisti che, col tempo, poterono proseguire la loro 'carriera' ecclesiastica quasi indisturbatamente.
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  7. #7
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    Predefinito Re: Bergoglio massone?

    Rispondo sommariamente:

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Pregare incessantemente non significa estraniarsi completamente dal mondo. La cura d'anime è un compito importante: se non è tutto il sacerdozio, è una parte essenziale e fondamentale di esso. Non contraddice il fine della Chiesa che talune cose siano modificate in funzione di questo compito importante, purché resti integra la dottrina. La Tradizione divino-apostolica non muta, il depositum fidei non muta, non muta nemmeno il Magistero della Chiesa nelle sue espressioni definitive ed infallibili (tutt'al più progredisce nella comprensione delle verità già professate). Altra cosa però sono le singole tradizioni ecclesiastiche, liturgiche e disciplinari.
    Il breviario nel corso della storia della Chiesa è cambiato numerose volte: non tutti i cambiamenti hanno avuto la stessa intensità o la medesima portata, ma le variazioni non sono state poche. San Pio X aveva il diritto, in quanto Sommo Pontefice di Santa Romana Chiesa, di riformare il breviario? Certamente, purché ciò non avvenisse in contraddizione con le verità di fede e morale insegnate dai suoi predecessori, soprattutto se espresse tramite il Magistero infallibile ecclesiastico-pontificio. Quale verità di fede e morale ha contraddetto la riforma del breviario attuata da San Pio X? Quale ambiguità in materia di fede e morale ha oggettivamente ed inequivocabilmente favorito? Che poi fosse una riforma ex novo non è del tutto esatto: la base di partenza, come ricordavo, fu il breviario romano-francescano così come era stato riformato da San Pio V (e poi modificato ulteriormente dai pontefici successivi). Che, ad esempio, abbia creato uffici misti associando parti del temporale a parti del santorale non inficia questo fatto.
    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Parlare di "costruttivismo papale" nel caso della riforma della settimana santa è storicamente sbagliato: quelle furono riforme introdotte ad experimentum frutto del lavoro di una commissione che il Papa avallò, ma di cui non fu l'autore. Non è nemmeno esatto dire che si andò a toccare l'intera sostanza dei sacri riti: per usare un'espressione del genere, bisognerebbe dimostrare che quelle riforme non si limitarono ad essere un impoverimento dei riti della settimana santa, ma che addirittura andarono ad intaccare la dottrina o a favorire apertamente ambiguità in materia. Sono d'accordo nel dire che i "novatori" tentarono un primo assalto con queste riforme, ma ciò non autorizza ad andare oltre.
    La modifica dell’Ufficio divino, pur non andando ad incidere sulla dottrina in materia di fede e morale, è comunque l’indice, da una parte, della disaffezione di clero e vescovi per la prassi antica, e dall’altra di una ipertrofia dell’autorità Papale.
    L'ufficio ante-riforma aveva indubbiamente molteplici problemi, dovuti all'ingolfamento del santorale con numerose feste doppie ed un linguaggio eccessivamente pomposo, lascito delle riforme dei secoli precedenti (come quelle di Papa Clemente VIII). Il prodotto finale della riforma, tuttavia, lasciò più problemi ancora: ci si ritrova davanti a rubriche completamente modificate, ad antifone di tradizione medievale soppresse e riscritte ex novo, ma soprattutto a uno schema di distribuzione settimanale del salterio che non ha nulla a che fare con la tradizione romana. Salmi che la tradizione plurisecolare aveva identificato come vespertini vengono portati nell'ufficio del mattino, divisione di salmi (pratica che a Roma non era mai stata adottata), la distruzione della triade di salmi laudativi alla fine dell'ufficio mattutino (pratica che rimontava al giudaismo del secondo Tempio e alle comunità fondate dagli Apostoli). A mio parere, questo fare disinvolto e indifferente verso l’uso antico, unito ad una mentalità sempre più secolare da parte del clero*, pur non andando a toccare direttamente la dottrina, rappresenta comunque un chiaro campanello d’allarme e un prodromo per le derive dei decenni successivi.

    *Disaffezione del clero per la preghiera liturgica che ha radici lontane, a partire dal Cinquecento almeno, quando gli ordini contro-riformistici, col pretesto di non perdere quel tempo che si sarebbe potuto spendere nella predicazione (=nella "vita attiva"), adottarono la prassi di leggere in tono retto gli uffici in coro, o di non celebrarli affatto, come i Gesuiti. L'equilibrio tra vita attiva e vita contemplativa, tra lavoro e preghiera, che caratterizza il Cristianesimo fin dalle origini, inizia così a rompersi in favore della prima.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Come accennavo sopra, riforme del breviario c'erano state anche in precedenza: o crediamo che il breviario pre-riforma fosse identico a quello del XII secolo? Lo stesso si potrebbe dire riguardo alla liturgia: modifiche di quest'ultima nel corso dei secoli non mancarono prima ancora di Trento. Anzi, il Concilio di Trento, in un certo senso, attuò una "sforbiciata" considerevole, pur di mettere ordine a quello che agli occhi di molti appariva un vero e proprio caos liturgico. Risulta evidente che tali precedenti - molto numerosi, peraltro - furono usati pretestuosamente per promulgare ed imporre il NOM del '69 dopo il CVII.
    Il problema è che le riforme precedenti avevano mantenuto pressoché inalterata sia la struttura delle Ore, sia la disposizione del Salterio, mantenendo quindi nella sostanza l'uso antico. Come ho fatto notare precedentemente invece, la riforma di Pio X manda tutto all’aria.
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    Predefinito Re: Bergoglio massone?

    Citazione Originariamente Scritto da Tyler Durden Visualizza Messaggio
    Rispondo sommariamente:




    La modifica dell’Ufficio divino, pur non andando ad incidere sulla dottrina in materia di fede e morale, è comunque l’indice, da una parte, della disaffezione di clero e vescovi per la prassi antica, e dall’altra di una ipertrofia dell’autorità Papale.
    L'ufficio ante-riforma aveva indubbiamente molteplici problemi, dovuti all'ingolfamento del santorale con numerose feste doppie ed un linguaggio eccessivamente pomposo, lascito delle riforme dei secoli precedenti (come quelle di Papa Clemente VIII). Il prodotto finale della riforma, tuttavia, lasciò più problemi ancora: ci si ritrova davanti a rubriche completamente modificate, ad antifone di tradizione medievale soppresse e riscritte ex novo, ma soprattutto a uno schema di distribuzione settimanale del salterio che non ha nulla a che fare con la tradizione romana. Salmi che la tradizione plurisecolare aveva identificato come vespertini vengono portati nell'ufficio del mattino, divisione di salmi (pratica che a Roma non era mai stata adottata), la distruzione della triade di salmi laudativi alla fine dell'ufficio mattutino (pratica che rimontava al giudaismo del secondo Tempio e alle comunità fondate dagli Apostoli). A mio parere, questo fare disinvolto e indifferente verso l’uso antico, unito ad una mentalità sempre più secolare da parte del clero*, pur non andando a toccare direttamente la dottrina, rappresenta comunque un chiaro campanello d’allarme e un prodromo per le derive dei decenni successivi.

    *Disaffezione del clero per la preghiera liturgica che ha radici lontane, a partire dal Cinquecento almeno, quando gli ordini contro-riformistici, col pretesto di non perdere quel tempo che si sarebbe potuto spendere nella predicazione (=nella "vita attiva"), adottarono la prassi di leggere in tono retto gli uffici in coro, o di non celebrarli affatto, come i Gesuiti. L'equilibrio tra vita attiva e vita contemplativa, tra lavoro e preghiera, che caratterizza il Cristianesimo fin dalle origini, inizia così a rompersi in favore della prima.
    Non si può parlare di ipertrofia dell'autorità papale: il Sommo Pontefice aveva diritto o no ad introdurre dei cambiamenti nel breviario romano? Sì, perché il Papa possiede la plenitudo potestatis, che è vincolata al rispetto delle verità di fede e morale, ma non ad ogni uso più o meno antico presente nella Chiesa (anche se chiaramente bisogna distinguere fra uso ed uso). Prima della riforma di San Pio X c'erano ripetizioni continue dei medesimi salmi a scapito di altri che o non venivano mai recitati o venivano recitati raramente, il latino di taluni inni era di dubbia correttezza, non era sempre agevole stabilire con esattezza l'ordine degli uffici durante l'anno e, come hai ammesso anche tu, prevaleva il santorale sul temporale. Le maggiori necessità pastorali del clero erano un dato di fatto a cui l'autorità pontificia doveva rispondere, a prescindere dalla questione della vera (o presunta) disaffezione del clero secolare per la preghiera liturgica.

    Citazione Originariamente Scritto da Tyler Durden Visualizza Messaggio
    Il problema è che le riforme precedenti avevano mantenuto pressoché inalterata sia la struttura delle Ore, sia la disposizione del Salterio, mantenendo quindi nella sostanza l'uso antico. Come ho fatto notare precedentemente invece, la riforma di Pio X manda tutto all’aria.
    Se parli delle riforme successive a quella di San Pio V, hai ragione nel dire che si trattò di modifiche accidentali (tuttavia, fu proprio l'estemporaneità di queste modifiche a non risolvere i problemi che il breviario romano-francescano riformato continuava a porre). Ma prima di allora il breviario era cambiato diverse volte in modo incisivo.
    Credere - Pregare - Obbedire - Vincere

    "Maledetto l'uomo che confida nell'uomo" (Ger 17, 5).

  9. #9
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    Predefinito Re: Bergoglio massone?

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Non si può parlare di ipertrofia dell'autorità papale: il Sommo Pontefice aveva diritto o no ad introdurre dei cambiamenti nel breviario romano? Sì, perché il Papa possiede la plenitudo potestatis, che è vincolata al rispetto delle verità di fede e morale, ma non ad ogni uso più o meno antico presente nella Chiesa (anche se chiaramente bisogna distinguere fra uso ed uso).
    Ma quindi il Papa è un servitore della Tradizione o può prescindere da essa ? Perchè date simili premesse, non ha molto senso poi lamentarsi sugli abusi liturgici o sulle innovative prassi pastorali....

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Prima della riforma di San Pio X c'erano ripetizioni continue dei medesimi salmi a scapito di altri che o non venivano mai recitati o venivano recitati raramente, il latino di taluni inni era di dubbia correttezza, non era sempre agevole stabilire con esattezza l'ordine degli uffici durante l'anno e, come hai ammesso anche tu, prevaleva il santorale sul temporale. Le maggiori necessità pastorali del clero erano un dato di fatto a cui l'autorità pontificia doveva rispondere, a prescindere dalla questione della vera (o presunta) disaffezione del clero secolare per la preghiera liturgica.
    Certamente il Breviario necessitava di opportune correzioni, ed io questo non l’ho negato. Ma un conto è snellire e semplificare, un altro è demolire e ricostruire da capo. Nella pratica, anziché creare ex novo un nuovo Breviario, bastava tornare alle antiche usanze, sopprimendo alcune nuove feste meno significative dovute alle doppie festività. Questa ad esempio era l’opinione di Leon Gromier, un grande liturgista del secolo scorso.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Se parli delle riforme successive a quella di San Pio V, hai ragione nel dire che si trattò di modifiche accidentali (tuttavia, fu proprio l'estemporaneità di queste modifiche a non risolvere i problemi che il breviario romano-francescano riformato continuava a porre). Ma prima di allora il breviario era cambiato diverse volte in modo incisivo.
    La riforma ad opera di Pio V doveva porre fine ad abusi e ad alterazioni dell’ufficio divino, ripristinando l’uso antico e non corrotto; è quindi erroneo dire che prima della suddetta Riforma il breviario sia cambiato diverse volte ‘’in modo incisivo’’. L’uso del Salterio ad esempio (la recita dei 150 Salmi in una settimana), che poi è il cuore del Breviario Romano, ha origini antichissime, probabilmente intorno al VII-VIII secolo; precedentemente veniva recitato in un solo giorno, come ad esempio nelle comunità monastiche benedettine. Quando Pio V promulgò il nuovo Breviario Romano, questi prese spunto dall’ufficio monastico, dal quale non si notano sostanziali differenze, né nella struttura delle Ore, né nella disposizione del Salterio. L’uso del Breviario è poi rimasto pressoché immutato, se si escludono le riscritture degli inni operate da Urbano VIII (il latino ‘’baroccheggiante’’ a cui accennavo prima), e l’ingolfamento del santorale (dovuto alle festività doppie), fino alla riforma di Pio X. Se ne hai l’occasione, ti invito a confrontare il Salterio del 1568 con quello del 1911: non hanno quasi nulla in comune.
    "Si vis pacem, para bellum"

  10. #10
    Cinico disincantato
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    Predefinito Re: CHIESA - La crisi della Chiesa era già incominciata prima del CVII?

    Piccola ma importante aggiunta: in merito alla riforma di Pio X, e all’antichità di certi usi e costumi, sentiamo il parere di un noto liturgista, Dom Alcuin Reid:
    ‘’ [...] fu una riforma pastorale con lo scopo di non sovraccaricare il clero parrocchiale, ma fu anche, secondo il Batiffol, una riforma "taglia e cuci", che alterò l'antica disposizione del Salterio romano del breviario. Batiffol si dispiacque di questa operazione indebita e deprecò l'abolizione sommaria dell'antica e universale recitazione dei salmi detti Laudate (148-150) alle lodi e degli stessi salmi ogni giorno uguali a compieta. Baumstark scrisse: fino all'anno 1911 non ci fu niente nella liturgia cristiana di così assoluta universalità come questa, ereditata dall'ufficio della sinagoga''.
    The Organic Development of the Liturgy, pagg.74-75

    Degno di nota è il parere dell’allora Card. Ratzinger, nella prefazione al suddetto libro:
    ''Vorrei sottolineare ulteriormente, dal mio punto di vista personale, alcuni dei criteri già brevemente indicati del rinnovamento liturgico. Comincerò con gli ultimi due criteri fondamentali. Mi sembra molto importante che il Catechismo, nel menzionare i limiti del potere della suprema autorità della Chiesa circa la riforma, richiami alla mente quale sia l’essenza del primato, così come viene sottolineato dai Concili Vaticani I e II: il papa non è un monarca assoluto la cui volontà è legge, ma piuttosto il custode dell’autentica Tradizione e perciò il primo garante dell’obbedienza. Non può fare ciò che vuole, e proprio per questo può opporsi a coloro che intendono fare ciò che vogliono. La legge cui deve attenersi non è l’agire ad libitum, ma l’obbedienza alla fede. Per cui, nei confronti della liturgia, ha il compito di un giardiniere e non di un tecnico che costruisce macchine nuove e butta quelle vecchie. Il “rito”, e cioè la forma di celebrazione e di preghiera che matura nella fede e nella vita della Chiesa, è forma condensata della Tradizione vivente, nella quale la sfera del rito esprime l’insieme della sua fede e della sua preghiera, rendendo così sperimentabile, allo stesso tempo, la comunione tra le generazioni, la comunione con coloro che pregano prima di noi e dopo di noi. Così il rito è come un dono fatto alla Chiesa, una forma vivente di parádosis.''
    "Si vis pacem, para bellum"

 

 
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