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Discussione: Marcione, un eresiarca ?

  1. #61
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    Predefinito Re: Marcione, un eresiarca ?

    Yochanan ben Zakkai non era contrario ai sacrifici, riteneva che questi ultimi e le opere di bene fossero due forme, di espiazione dei peccati, equivalenti, cioè parimenti efficaci, valide e giuste.

    Un giorno, il rabbino Yohanan ben Zakkai era in viaggio da Gerusalemme in compagnia del rabbino Jehoshua quando vide il santuario (del Tempio) in rovina. "Che calamità per noi", esclamò il rabbino Jehoshua, "che questo luogo in cui è stata fatta l'espiazione per i peccati di Israele sia in rovina!", Rabbi Yohanan gli disse: "Figlio mio, non essere triste! Abbiamo un mezzo di espiazione equivalente, è la pratica della bontà secondo quanto è scritto: Ciò che voglio è l'amore, non il sacrificio (Osea 6, 6)" (Aboth di Rabbi Nathan, 11a).

    Invece, contrari al sacrificio di animali, erano gli Esseni di Qumran.

    Se quello che affermi fosse vero, ed il primo cristiano di Roma, nel 140 d.C., ancora proveniva dalla scuola rabbinica di Yochanan ben Zakkai, allora la scissione, tra quest'ultima ed il cristianesimo, non può essere fatta risalire all'anno 80.

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  2. #62
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    Predefinito Re: Marcione, un eresiarca ?

    Per me Yochannan ben Zakkai era Giovanni di Giscala e quindi era contrario ai sacrifici già prima della caduta del Tempio: anche l'interruziome dei sacrifici era già stato predetto dalla profezia delle 70 settimane o anni di Daniele.


    Se quello che affermi fosse vero, ed il primo cristiano di Roma, nel 140 d.C., ancora proveniva dalla scuola rabbinica di Yochanan ben Zakkai, allora la scissione, tra quest'ultima ed il cristianesimo, non può essere fatta risalire all'anno 80.
    Sostanzialmente alcuni hanno visto in Yochannan ben Zakkai le stesse cose fatte prima di lui dal profeta Geramia:

    aveva predetto la caduta del Tempio, era stato ignorato, imprigionato e alla fine liberato dal re invasore per non attirare su di sé l'ira del suo Dio.

    Eppure, nonostante cio', Yochannan non è stato nemmeno annoverato tra i profeti dagli ebrei, perchè secondo te?

    La scissione con l'Ebraismo è data dalla conseguente idolatria: basta adorare una persona che non è il Dio geloso ebraico, per far scattare l'automatica idolatria e l'allontanamento dalle sinagoghe ebraiche.

  3. #63
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    Predefinito Re: Marcione, un eresiarca ?

    Citazione Originariamente Scritto da Baphomet Visualizza Messaggio
    Per me Yochannan ben Zakkai era Giovanni di Giscala e quindi era contrario ai sacrifici già prima della caduta del Tempio: anche l'interruziome dei sacrifici era già stato predetto dalla profezia delle 70 settimane o anni di Daniele.
    Non credo che Giovanni di Giscala fosse contrario ai sacrifici ed, infatti, Giuseppe Flavio ci dice che questi furono interrotti "per mancanza di uomini" (Guerra Giudaica VI: 94): lo scopo di Giovanni non era impedire i riti, secondo me, bensì disporre del maggior numero possibile di uomini, sul campo di battaglia.



    Citazione Originariamente Scritto da Baphomet Visualizza Messaggio
    Sostanzialmente alcuni hanno visto in Yochannan ben Zakkai le stesse cose fatte prima di lui dal profeta Geramia:

    aveva predetto la caduta del Tempio, era stato ignorato, imprigionato e alla fine liberato dal re invasore per non attirare su di sé l'ira del suo Dio.

    Eppure, nonostante cio', Yochannan non è stato nemmeno annoverato tra i profeti dagli ebrei, perchè secondo te?
    Probabilmente, per il semplice motivo che non lo fu, profeta.

    Disse Rabbi Yochanan: "L'umiltà di Rabbi Zecharia ben Avkulas ha fatto distruggere la nostra casa, bruciare il nostro palazzo [il Tempio] e ci ha fatti mandare in esilio dalla nostra Terra".

    Yochanan sta parlando di avvenimenti già accaduti, la sua non è una profezia.



    Citazione Originariamente Scritto da Baphomet Visualizza Messaggio
    La scissione con l'Ebraismo è data dalla conseguente idolatria: basta adorare una persona che non è il Dio geloso ebraico, per far scattare l'automatica idolatria e l'allontanamento dalle sinagoghe ebraiche.
    A partire da quale momento, la scissione fu totale e definitiva? Quando, come e perché il cristianesimo cessò di avere il pur minimo legame con la scuola rabbinica di Yochanan ben Zakkai?

    Certamente questo non sarebbe potuto avvenire intorno all'anno 80 d.C., se è vero quanto affermi, cioè che, nel 140 d.C., il primo (per importanza, suppongo) cristiano di Roma, era un allievo dei maggiori discepoli di Yochanan.

  4. #64
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    Predefinito Re: Marcione, un eresiarca ?

    @Marietto
    "Non credo che Giovanni di Giscala fosse contrario ai sacrifici ed, infatti, Giuseppe Flavio ci dice che questi furono interrotti "per mancanza di uomini" (Guerra Giudaica VI: 94): lo scopo di Giovanni non era impedire i riti, secondo me, bensì disporre del maggior numero possibile di uomini, sul campo di battaglia."


    Giuseppe Flavio dice chiaramente che i riti erano stati interrotto a causa sua. Prima di lui fu Lazzaro figlio di Simone, il capo degli Zeloti che alla fine si unirà con Giovanni, ad interrompere i sacrifici.




    Probabilmente, per il semplice motivo che non lo fu, profeta.

    Disse Rabbi Yochanan: "L'umiltà di Rabbi Zecharia ben Avkulas ha fatto distruggere la nostra casa, bruciare il nostro palazzo [il Tempio] e ci ha fatti mandare in esilio dalla nostra Terra".

    Yochanan sta parlando di avvenimenti già accaduti, la sua non è una profezia.
    Non questa, ma la profezia della caduta del Tempio, fatta sotto Ponzio Pilato e la profezia dell'incoronazione a re di Vespasiano intendevo.




    A partire da quale momento, la scissione fu totale e definitiva? Quando, come e perché il cristianesimo cessò di avere il pur minimo legame con la scuola rabbinica di Yochanan ben Zakkai?

    Certamente questo non sarebbe potuto avvenire intorno all'anno 80 d.C., se è vero quanto affermi, cioè che, nel 140 d.C., il primo (per importanza, suppongo) cristiano di Roma, era un allievo dei maggiori discepoli di Yochanan.
    Dopo la terza rivolta giudaica 135 d. C., quando tutti gli ebrei furono cacciati da Gerusalemme, venne vietata la circoncisione e fu vietata ai rabbini l'insegnamento della Torah e fu proprio in questo periodo, che esce fuori Marcione con il Vangelo di Luca e le epistole paoline.
    Akiva fu un rabbino trucidato per aver insegnato la Torah e lui risulta l'ultimo rabbino in cui abbiamo traccia che abbia frequentato sia AQUILA che Clemente Romano:Akiva risulta il maestro di entrambi.

  5. #65
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    Predefinito Re: Marcione, un eresiarca ?

    Citazione Originariamente Scritto da Baphomet Visualizza Messaggio
    Giuseppe Flavio dice chiaramente che i riti erano stati interrotto a causa sua.
    Mai affermato il contrario.



    Citazione Originariamente Scritto da Baphomet Visualizza Messaggio
    Non questa, ma la profezia della caduta del Tempio, fatta sotto Ponzio Pilato
    Per favore, cita la fonte, dalla quale ricavi l'informazione che Yochanan ben Zakkai avrebbe predetto la caduta del Tempio, sotto Ponzio Pilato.



    Citazione Originariamente Scritto da Baphomet Visualizza Messaggio
    [MENTION=42663]Dopo la terza rivolta giudaica 135 d. C., quando tutti gli ebrei furono cacciati da Gerusalemme, venne vietata la circoncisione e fu vietata ai rabbini l'insegnamento della Torah e fu proprio in questo periodo, che esce fuori Marcione con il Vangelo di Luca e le epistole paoline.
    Akiva fu un rabbino trucidato per aver insegnato la Torah e lui risulta l'ultimo rabbino in cui abbiamo traccia che abbia frequentato sia AQUILA che Clemente Romano:Akiva risulta il maestro di entrambi.
    Akiva fu trucidato per aver proclamato Messia Simon Bar Kokheba e sostenuto la sua rivolta, contro i Romani, durante la terza guerra giudaica (132-135 d.C.).

  6. #66
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    Predefinito Re: Marcione, un eresiarca ?

    Per favore, cita la fonte, dalla quale ricavi l'informazione che Yochanan ben Zakkai avrebbe predetto la caduta del Tempio, sotto Ponzio Pilato.
    Soncino Talmud

    " nostri rabbini insegnavano: Durante gli ultimi quarant'anni prima della distruzione del Tempio .. le porte degli Hekal si aprivano da sole, finché R. Johanan B. Zakkai li rimproverava dicendo: Hekal, Hekal, perché vuoi allarmarci (predichi la tua stessa distruzione)? So di te che sarai distrutto, perché Zaccaria ben Ido ha già profetato riguardo a te: apri le tue porte, o Libano, affinché il fuoco possa divorare i tuoi cedri "

    (Soncino Talmud, Seder Mo'ed, vol. III Toma, pagina 186)

    Altra traduzione:

    '' Disse Rabban Yohanan Ben Zakkai al Tempio, 'O Tempio, perché ci spaventi? Sappiamo che finirai distrutto. Perché è stato detto: 'Apri le tue porte, o Libano, affinché il fuoco divori i tuoi cedri' '' (Zaccaria 11: 1) '(Sota 6: 3), (Yoma 39b)
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  7. #67
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    Predefinito Re: Marcione, un eresiarca ?

    "During the last forty years before the destruction of the temple ... the doors of the Hekal would open by themselves, until R. Johanan b. Zakkai rebuked them, saying: Hekal, Hekal, why wilt thou be the alarmer thyself? I Know about thee that thou wilt be destroyed, for Zechariah ben Ido has already prophesied concerning thee: Open thy doors, O Lebanon, that the fire may devour thy cedars" (Yoma 39b)

    "Durante gli ultimi quarant'anni prima della distruzione del Tempio ... le porte degli Hekal si aprivano da sole, finché R. Johanan B. Zakkai le rimproverò dicendo: Hekal, Hekal, perché vuoi allarmarci? So di te che sarai distrutto, perché Zaccaria ben Ido ha già profetato riguardo a te: apri le tue porte, o Libano, affinché il fuoco possa divorare i tuoi cedri"

    Se le porte del Tempio si aprivano da sole, durante i quaranta anni che precedettero la sua distruzione (avvenuta nel 70 d.C.), e smisero di farlo dopo che Yochanan ben Zakkai pronunciò la sua "profezia", quest'ultima evidentemente non può essere fatta risalire al periodo in cui Ponzio Pilato fu prefetto della Giudea (26-36 d.C.).

    Yochanan stesso non si considera un profeta, attribuisce la profezia a Zaccaria ed, inoltre, in quel periodo (non molto prima del 70 d.C.) tutti gli ebrei sapevano perfettamente che il Tempio poteva essere distrutto e non ci voleva un grande genio per predirlo (tutto questo, sempre assumendo che, quanto riportato nel Talmud, sia veritiero).

 

 
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