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Discussione: Peccato e peccatori

  1. #21
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    Predefinito Re: Peccato e peccatori

    Citazione Originariamente Scritto da Scipione Visualizza Messaggio
    La legge sull'aborto fu approvata in parlamento anche da una parte minoritaria di democristiani e il successivo referendum abrogativo fu respinto con una maggioranza del 70% dei voti, compresa quindi la maggior parte dei cattolici. Idem per la legge sul divorzio, il cui referendum abrogativo fu respinto dal 59% dei votanti, in gran parte cattolici.Il distacco fra chiesa cattolica e i cattolici più o meno credenti (attorno al 90-95%) rappresentò sicuramente uno scollamento epocale tra le direttive morali della prima e la necessità dei secondi di tagliare vincoli che apparivano non più accettabili in una società moderna e laica.
    appunto: si tratta di divisioni trasversali a credenti e non credenti.
    E un errore pensare che una societa in quanto laica debba accettare l'aborto o il libero amore INfatti l' illuminismo, il positivismo il comunismo che si ponevano come nemici della chiesa mantennero i principi della morale tradizionali , spesso consiederandosi i restauratori.
    Nella Cina di Mao la liberta sessuale ad esempio era considerata un retaggio della societa borghese, era proibitio perfino alle coppie di fidanzati tenersi per mano.

  2. #22
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    Predefinito Re: Peccato e peccatori

    Citazione Originariamente Scritto da massimo Visualizza Messaggio
    appunto: si tratta di divisioni trasversali a credenti e non credenti.
    E un errore pensare che una societa in quanto laica debba accettare l'aborto o il libero amore INfatti l' illuminismo, il positivismo il comunismo che si ponevano come nemici della chiesa mantennero i principi della morale tradizionali , spesso consiederandosi i restauratori.
    Nella Cina di Mao la liberta sessuale ad esempio era considerata un retaggio della societa borghese, era proibitio perfino alle coppie di fidanzati tenersi per mano.
    In italia ha sempre prevalso la morale cattolica, tanto in tema di divorzio che di aborto. I patti lateranensi prima e il concordato poi, hanno concretamente definito per decenni il ruolo subalterno dello stato rispetto alla chiesa. I cambiamenti sono avvenuti solo quando c'è stata una presa di coscienza sui due temi, mettendo in discussione la stessa morale cattolica, in ciò favorita da un riconoscimento dei diritti delle donne in tema di aborto (vedi periodo sessantottino) e del diritto eminentemente laico della coppia di separarsi o divorziare. Il calo massiccio dei matrimoni religiosi rispetto a quelli solamente civili e l'aumento vertiginoso delle coppie di fatto, ha poi contribuito a smantellare definitivamente la prevalenza morale del matrimonio religioso. I divorzi all'interno di questi ultimi rappresentano un elemento visto sempre meno vincolante, in certe situazioni, dalla stessa chiesa cattolica.

  3. #23
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    Predefinito Re: Peccato e peccatori

    Citazione Originariamente Scritto da Scipione Visualizza Messaggio
    In italia ha sempre prevalso la morale cattolica, tanto in tema di divorzio che di aborto. I patti lateranensi prima e il concordato poi, hanno concretamente definito per decenni il ruolo subalterno dello stato rispetto alla chiesa. I cambiamenti sono avvenuti solo quando c'è stata una presa di coscienza sui due temi, mettendo in discussione la stessa morale cattolica, in ciò favorita da un riconoscimento dei diritti delle donne in tema di aborto (vedi periodo sessantottino) e del diritto eminentemente laico della coppia di separarsi o divorziare. Il calo massiccio dei matrimoni religiosi rispetto a quelli solamente civili e l'aumento vertiginoso delle coppie di fatto, ha poi contribuito a smantellare definitivamente la prevalenza morale del matrimonio religioso. I divorzi all'interno di questi ultimi rappresentano un elemento visto sempre meno vincolante, in certe situazioni, dalla stessa chiesa cattolica.
    Vedi non è che non sia d’accordo sui fatti che citi ma a mio modesto parere la impostazione del discorso, anche se comune e corrente, mi pare errata
    Non c’è una contrapposizione in campo sessuale (familiare) fra una morale religiosa e una laica . ma tra una morale tradizionale millenaria e una evoluzione degli ultimi 50 anni. La chiesa in linea generale sostiene la prima ma non è che essa sia propria della chiesa. Faccio un esempio: in tutte le civilta alla sposa veniva richiesta la verginità , non è certo una specificità della Chiesa cattolica : avveniva o avviene anche in Cina, in India, nel mondo islamico, dai tempi dei romani al positivismo Ai nostri tempi invece si sono affermati i rapporti pre matrimoniali-
    UN principio propriamente cristiano invece è la monogamia sconosciuta in altre civilta (anche presso gli ebrei dei tempi di Gesu) ma questo principio cristiano in effetti si è affermato in europa sia nei credenti che nei non credenti e in generale in tutte le civilta del mondo Ma non è che se uno è monogamo allora segue gli insegnamenti della chiesa
    Resta tutto poi da discutere se la nuova morale sessuale familiare sia migliore o peggiore della precedente, se porta piu felicita, se è più adatta a crescere le nuove generazioni Ma questo e altro discorso

  4. #24
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    Predefinito Re: Peccato e peccatori

    Citazione Originariamente Scritto da massimo Visualizza Messaggio
    Ovviamente il libero arbitrio significa che l uomo puo o meno seguire la legge morale sia essa divina o meno
    Non puo significare che è libero di fare tutto quello che gli piace al di fuori di ogni norma: questo sarebbe” al di la del bene e del male” di nicciana memoria Ma questo non è ammesso non solo da nessuna relgione ma nemmeno da nessuna societa, direi anche da ogni senso comune
    Ma appunto noi dobbiamo seguire le leggi umane non divine, perchè le leggi che ci impediscono di farci del male le dobbiamo creare noi.
    Se noi creiamo delle leggi che ci permettono di vivere in una civiltà ordinata, allora abbiamo il libero arbitrio, se invece noi dobbiamo obbedire alle leggi divine che il dio geova ci impone, allora dove cavolo è il libero arbitrio, le leggi umane danno il libero arbitrio, le leggi divine ce lo tolgono.

  5. #25
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    Predefinito Re: Peccato e peccatori

    Citazione Originariamente Scritto da massimo Visualizza Messaggio
    Vedi non è che non sia d’accordo sui fatti che citi ma a mio modesto parere la impostazione del discorso, anche se comune e corrente, mi pare errata
    Non c’è una contrapposizione in campo sessuale (familiare) fra una morale religiosa e una laica . ma tra una morale tradizionale millenaria e una evoluzione degli ultimi 50 anni. La chiesa in linea generale sostiene la prima ma non è che essa sia propria della chiesa. Faccio un esempio: in tutte le civilta alla sposa veniva richiesta la verginità , non è certo una specificità della Chiesa cattolica : avveniva o avviene anche in Cina, in India, nel mondo islamico, dai tempi dei romani al positivismo Ai nostri tempi invece si sono affermati i rapporti pre matrimoniali-
    UN principio propriamente cristiano invece è la monogamia sconosciuta in altre civilta (anche presso gli ebrei dei tempi di Gesu) ma questo principio cristiano in effetti si è affermato in europa sia nei credenti che nei non credenti e in generale in tutte le civilta del mondo Ma non è che se uno è monogamo allora segue gli insegnamenti della chiesa
    Resta tutto poi da discutere se la nuova morale sessuale familiare sia migliore o peggiore della precedente, se porta piu felicita, se è più adatta a crescere le nuove generazioni Ma questo e altro discorso
    Errata, perchè non corrisponde ai tuoi criteri? Preferisco rimanere agganciato a situazioni che più riflettono quanto è avvenuto in italia negli ultimi 50 anni, piuttosto che fare voli pindarici e discutere di massimi sistemi. La contrapposizione fra morale religiosa e morale leica esiste tutt'ora, ma forse non te ne sei nemmeno accorto. Hai presente cos'era un tempo il delitto d'onore? O il reato d'adulterio, accollato solamente alla donna? E la subalternità della donna all'uomo (o al prete)?.

  6. #26
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    Predefinito Re: Peccato e peccatori

    @ Geralt di Rivia.

    Caro Geralt ,
    non sono d'accordo su quello che scrivi, accettiamo che vi fossero un Adamo e una Eva
    ma questi non erano immortali. Si credeva, una volta, che l'uomo nei primi tempi della
    sua esistenza sulla terra, si sarebbe trovato in una condizione di straordinaria perfezio-
    ne chiamata stato di giustizia originale. Oltre ai doni soprannaturali ( grazia, virt๠e doni
    infusi), l'uomo sarebbe stato dotato di doni preternaturali: limmortalità  della morte (im-
    mortalità ),dal dolore( felicità²),, dalla concupiscenza disordinata ( sottomissione dei moti
    istintivi alla ragione) e dall'ignoranza ( scienza infusa). Alcuni pensavano che tutti queati
    doni fossero già  posseduti dagli uomini fin dall'inizio, altri ritenevano che sarebbero stati
    acquisiti progressivamente man mano che l'uomo avesse superato le prove cui sarebbe stato
    sottoposto. Ma entrambe le argomentazioni erano molto labili.
    In realtà  la Bibbia non presenta Adamo ( l'uomo), in uno stato di perfezione intellettuale e morale.
    I frutti dell'albero della conoscenza del bene e del male, e della vita non erano alla sua portata.
    La Bible de Jerusalem dice che l'uomo è mortale per sua natura ma aspira all'immortalità  che final
    mente gli sarà  concessa. Il peccato delle origini, corrispondentemente, viene concepito come la
    serie degli atti negativi attraverso i quali persone singole o gruppi sociali hanno in diversa maniera inquina
    to la creazione armonica sell'umanità , deviandola dal suo giusto orientamento. La salvezza, conseguentemente,
    non è tornare a uno stato di perfezione primitiva o originale, ma è raggiungere un compimento e una ricchezza vitale
    solamente promessi nella chiamata iniziale e offerti progressivamente nella storia, ma spesso contrastati dal male
    compiuto dagli uomini.

  7. #27
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    Predefinito Re: Peccato e peccatori

    Citazione Originariamente Scritto da Geralt di Rivia Visualizza Messaggio
    Ma appunto noi dobbiamo seguire le leggi umane non divine, perchè le leggi che ci impediscono di farci del male le dobbiamo creare noi.
    Se noi creiamo delle leggi che ci permettono di vivere in una civiltà ordinata, allora abbiamo il libero arbitrio, se invece noi dobbiamo obbedire alle leggi divine che il dio geova ci impone, allora dove cavolo è il libero arbitrio, le leggi umane danno il libero arbitrio, le leggi divine ce lo tolgono.
    Scipione, penso che hai le idee un po' confuse sul libero arbitrio e sul fondamento di una civiltà.

    Il libero arbitrio è solo la pura libertà ma la libertà di tendere alle cose non è il diritto alle cose. Libertà e diritto sono due cose diverse, altrimenti non esisterebbero due parole diverse, non credi?

    La civiltà si fonda sul diritto, spero che tu converrai che una civiltà non può fondarsi sul libero arbitrio, cioè sulla libertà di fare quello che si vuole!

    E per questo motivo che non tutte volontà di qualche cosa sono automaticamente dei diritti.

    Spero che tu un giorno riesca a capire che i presunti diritti che nascono nell'ambito del cosidetto "Diritto politico" altro non sono che esercizio della legge del più forte a danno dei più debole. Poi si cerca di ammantarlo
    di senso della giustizia per darne la migliore amministrazione possibile nella sola logica del rapporto costo-benefici (logica tecnocratica e capitalistica dello sfruttamento umano) ma è solo legge del più forte. Che è peccato.
    Le “strutture di peccato” di cui parla S. Giovanni Paolo II.

    "Andate dunque e fate discepoli tutti i popoli…

    IN PALESTINA È GENOCIDIO!
    ROSA E OLINDO, LIBERI SUBITO!


  8. #28
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    Predefinito Re: Peccato e peccatori

    Citazione Originariamente Scritto da emv Visualizza Messaggio
    Scipione, penso che hai le idee un po' confuse sul libero arbitrio e sul fondamento di una civiltà.

    Il libero arbitrio è solo la pura libertà ma la libertà di tendere alle cose non è il diritto alle cose. Libertà e diritto sono due cose diverse, altrimenti non esisterebbero due parole diverse, non credi?

    La civiltà si fonda sul diritto, spero che tu converrai che una civiltà non può fondarsi sul libero arbitrio, cioè sulla libertà di fare quello che si vuole!

    E per questo motivo che non tutte volontà di qualche cosa sono automaticamente dei diritti.

    Spero che tu un giorno riesca a capire che i presunti diritti che nascono nell'ambito del cosidetto "Diritto politico" altro non sono che esercizio della legge del più forte a danno dei più debole. Poi si cerca di ammantarlo
    di senso della giustizia per darne la migliore amministrazione possibile nella sola logica del rapporto costo-benefici (logica tecnocratica e capitalistica dello sfruttamento umano) ma è solo legge del più forte. Che è peccato.
    Le “strutture di peccato” di cui parla S. Giovanni Paolo II.
    Vabbè che sono sempre nei tuooi pensieri , ma quello a cui hai risposto non sono io...

  9. #29
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    Predefinito Re: Peccato e peccatori

    Che dio dica qualcosa è opinabile in linea generale , io penso.
    Mi pare che siano i vari interpreti dei vari dei che riferiscono e nel riferire è probabile ci mettano del loro , ovviamente bisognerebbe verificare con i vari dei sulla veridicità dei comunicati ma la cosa sembra un tantino difficoltosa .
    Il che è rende un poco fuorviante prendere come base di partenza per considerazioni su vari temi quello che dice dio essendo la cosa non tanto verificabile e quindi non troppo affidabile .
    Cosa diversa in quanto verificabile è discutere sulle affermazioni dei vari interpreti dei vari dei .
    Per quanto riguarda il libero arbitrio in ambito di ideologia religiosa penso sia stato un concetto necessario alla soluzione di un abbastanza ovvio paradosso di fondo dovuto alla sostenibilità di un dio oltre che onnipotente anche infinitamente buono . Ora questo rendeva un poco difficoltoso , anche volendo prendere in considerazione la punizione relativa al furto di mele un tantino eccessiva da parte di uno infinitamente buono , rendere logica e giustificabile la presenza del male .
    Il fatto credo abbia reso necessario trovare il modo di deresponsabilizzare un ente onnipotente ed infinitamente buono dalle disgrazie , danni e malanni , guerre e pestilenze che venivano riscontrate , senza la necessità di interpreti , in questo mondo .
    Il libero arbitrio , in ambito di ideologia religiosa , mi pare sia stata la soluzione .
    Personalmente non la ritengo una gran soluzione ma sembra abbia funzionato .
    L'ideologia gnostica mi pare avesse altre soluzioni al problema ma un pochetto complicate e non propriamente esaltanti per il dio infinitamente onnipotente e infinitamente buono di riferimento e quindi non mi sembra sia andata bene ai piu' .

  10. #30
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    Predefinito Re: Peccato e peccatori

    Citazione Originariamente Scritto da emv Visualizza Messaggio
    Scipione, penso che hai le idee un po' confuse sul libero arbitrio e sul fondamento di una civiltà.

    Il libero arbitrio è solo la pura libertà ma la libertà di tendere alle cose non è il diritto alle cose. Libertà e diritto sono due cose diverse, altrimenti non esisterebbero due parole diverse, non credi?

    La civiltà si fonda sul diritto, spero che tu converrai che una civiltà non può fondarsi sul libero arbitrio, cioè sulla libertà di fare quello che si vuole!

    E per questo motivo che non tutte volontà di qualche cosa sono automaticamente dei diritti.

    Spero che tu un giorno riesca a capire che i presunti diritti che nascono nell'ambito del cosidetto "Diritto politico" altro non sono che esercizio della legge del più forte a danno dei più debole. Poi si cerca di ammantarlo
    di senso della giustizia per darne la migliore amministrazione possibile nella sola logica del rapporto costo-benefici (logica tecnocratica e capitalistica dello sfruttamento umano) ma è solo legge del più forte. Che è peccato.
    Le “strutture di peccato” di cui parla S. Giovanni Paolo II.
    A parte che non sono Scipione, non capisco il senso di questo tuo ragionamento ridicolo.

    Tu dici che non ti piace l legge del più forte, però segui la legge di dio onnipotente che è il più forte in assoluto e impone con la forza i suoi dieci comandamenti nonchè i sette peccati capitali che limitano fortemente la libertà personale delle persone e quindi non sei coerente con le tue idee, perchè le leggi che fanno le persone devono essere sostenute dal popolo, altrimenti ci sono ribellioni contro delle leggi che vengono considerate sbagliate e peggiorano le condizioni di vita delle persone
    Invece geova il dio dittatore non mi pare che chieda il consenso della gente per approvare le sue leggi e pretende che tutti le seguiamo altrimenti ci punisce, che libertà è questa?

    Il libero arbitrio si deve basare sul fatto che ognuno deve seguire le leggi che il popolo vuole spontaneamente e se non gli piacciono le cambia a piacimento altrimenti è una presa per il culo.

    Che libertà è se il libero arbitrio consiste nell'obbligo di seguire leggi divine che un dio violento ti costringe a seguire con la minaccia di punirti se non obbedisci ciecamente a lui?

    Le leggi umane sono sensibili ai bisogni della gente e se fai male a qualcuno vieni punito secondo le leggi che ci costruiamo da soli, che bisogno c'è che il tuo dio ci obbliga a seguirlo, capisci che questo con il libero arbitrio non c'entra un corno?

 

 
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