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Discussione: Peccato e peccatori

  1. #61
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    Predefinito Re: Peccato e peccatori

    Citazione Originariamente Scritto da Marietto Visualizza Messaggio
    - I miti pagani, presi alla lettera, non sono meno assurdi o ridicoli di quelli biblici. -


    Ma quando mai sono stati imposti come verita' assoluta ?

    Ben diverso invece per il nefasto mono-teismo.


    -

  2. #62
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    Predefinito Re: Peccato e peccatori

    Citazione Originariamente Scritto da Marietto Visualizza Messaggio
    Secondo il racconto del Genesi, Adamo ed Eva erano immortali, prima d'esser allontanati dall'Eden, perché potevano mangiare i frutti dell'albero della vita.
    Secondo l'interpretazione cristiana, ma secondo l'interpretazione ebraica avevano UNA VITA PIÙ LUNGA!

  3. #63
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    Predefinito Re: Peccato e peccatori

    Citazione Originariamente Scritto da Baphomet Visualizza Messaggio
    Secondo l'interpretazione cristiana, ma secondo l'interpretazione ebraica avevano UNA VITA PIÙ LUNGA!

    Allora non c'entra niente il serpente, a provocare il disastro è stata la lobby delle assicurazioni sulla vita

  4. #64
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    Predefinito Re: Peccato e peccatori

    Citazione Originariamente Scritto da Marietto Visualizza Messaggio
    L’Aurora peplo di croco si stese su tutta la terra.
    Zeus a colpi di folgore radunò un concilio di dèi
    sulla cima più alta d’Olimpo, che di cime ne ha tante.
    Egli parlava e tutti gli dèi l’ascoltavano:
    «Sentite me, voi tutti, dèi, e voi, o dèe, tutte,
    ch’io dica quello che il cuore mi comanda nel petto;
    ora nessuna dea, or dio nessuno cerchi
    di accorciare la mia parola, ma tutti insieme obbedite,
    ch’io possa al più presto por fine a queste cose.
    Perciò, colui ch’io veda allontanarsi dai numi
    e voler aiutare o i Troiani e i Danai,
    fulminato, malconcio tornerà sull’Olimpo,
    se pure io non lo afferri, nel fosco Tartaro lo getti,
    lontano, ove molto profondo un baratro c’è sotto terra,
    ove sono porte di ferro e una soglia di bronzo,
    tanto al di sotto dell’Ade, quanto la terra dista dal cielo;
    allora saprete quanto sono più forte di tutti gli dèi.
    Ma, su, provate, o numi, e così tutti vedrete:
    una corda d’oro facendo pendere giù dal cielo,
    aggrappatevi tutti, o dèi, e voi tutte, o dee:
    non potrete tirare dal cielo sulla terra
    Zeus signore supremo, neanche se molto sudaste;
    mentre che appena io voglia veramente tirare,
    vi tirerei su con la terra e col mare,
    e poi intorno a un picco dell’Olimpo la corda
    legherei, e subito tutto rimarrebbe sospeso nell’aria:
    tanto al di sopra dei numi, al di sopra degli uomini io sono».


    (Omero, Iliade, 8: 1-27)
    Antiche lezioni di tolleranza
    Roberto Escobar05 ottobre 2014

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    I Greci e i Romani non hanno mai fatto una guerra per affermare la propria religione su un'altra. La circostanza è sotto i nostri occhi, ma non la vediamo. È bene stupirsene, sia della circostanza, sia del fatto che non la vediamo. Questo ci ricorda e ci suggerisce Maurizio Bettini in un libro dal titolo trasparente: Elogio del politeismo. Quello che possiamo imparare oggi dalle religioni antiche.
    Per quanto la nostra cultura affondi le radici in quella classica, a noi mancano parole che ne indichino direttamente la religione. La chiamiamo idolatria o paganesimo, termini coniati dal cristianesimo vincente. Mai gli antichi li avrebbero usati. E neppure avrebbero usato politeismo o politeistico, che hanno senso solo in una prospettiva monoteistica. Per i Greci e i Romani era ovvio che gli dèi fossero plurali, e non c'era alcun bisogno di ribadirlo con un sostantivo o un aggettivo.
    D'altra parte, l'intento di Bettini non è solo liberare la religione classica dal peso fuorviante e spregiativo del lessico cristiano. Il suo intento è anche e soprattutto indicare nella sua visione del mondo, nel suo vivere e procedere un concreto valore d'esperienza, una capacità di far fronte a problemi e a conflitti sociali e politici più e meglio del monoteismo.
    Centrale in questa prospettiva è la nozione di tolleranza. Nata dalle guerre di religione che hanno coperto di sangue l'Europa, nella tolleranza c'è comunque l'impronta dell'intolleranza. Essere tolleranti significa astenersi dall'azione violenta nei confronti dell'altro e della sua fede, ma sempre considerando questa un errore e quello un peccatore.
    Al di fuori del proprio dio, e anzi al di fuori del proprio modo di intendere quel dio, per il tollerante non c'è verità. La fede e la verità si identificano, per lui come per l'intollerante. I due abitano uno spazio religioso e umano comune: il primo astenendosi con prudenza dal trarne conseguenze più o meno violente, il secondo pronto a farlo anche con passione omicida.
    Non erano tolleranti, i Greci e i Romani. Non essendo intolleranti, non ne avevano bisogno. I secondi, in particolare, consideravano gli dèi degli altri non una minaccia – e neppure una falsità –, ma una risorsa (prima di conquistare una città, per esempio, con il rito dell'evocatio ne chiamavano fuori con pio rispetto il dio, pronti a integrarlo nel loro pantheon).
    Nessun dio romano si professava geloso, come invece quello monoteistico, che nasce pretendendo signoria totale sulla complessità della vita e degli esseri umani. Piuttosto, ognuno partecipava a un sistema multiforme, in movimento. Per spiegarlo, Bettini propone un parallelo con il linguaggio.
    Come accade alle parole che usiamo nei nostri discorsi, anche fra gli dèi romani c'erano un rapporto e un confronto ininterrotti. E se dai nostri discorsi nascono nuove parole, dal rapporto e dal confronto tra dèi nascevano dèi nuovi, che andavano ad arricchire l'intero pantheon.
    Questo non valeva solo dentro i confini del mondo romano, ma anche fuori, nell'incontro con dèi stranieri. Era questa l'interpretatio: una mediazione interpretativa, un compromesso raggiunto mediante valutazioni e congetture tra un dio straniero e quello romano che più sembrava essergli vicino. Il risultato era un nuovo dio, o una modificazione e un arricchimento del vecchio.
    Al pari di una lingua ben viva, la religione romana si modificava, si muoveva, cresceva. Che bisogno avrebbe mai potuto avere d'esser tollerante? Era invece curiosa, attenta alla relazione con gli dèi degli altri, aperta al loro valore d'esperienza. Attenzione e apertura, queste, che l'assolutismo monoteistico rende impossibili.
    Se dio e la verità si identificano, ogni altro dio e ogni altra verità non potranno essere che falsi, perciò da combattere, vincere, eliminare. Per proseguire nella metafora linguistica, i monoteismi sono lingue bloccate: lingue in cui il discorso – la progressione di parola in parola, verso parole e idee nuove – è negato dalla fissità di un testo dato una volta per tutte, e sottratto a ogni interpretatio. Questo loro "blocco" li rende solidi, ma anche aggressivi.
    In termini politici contemporanei, si può sospettare che lasciati a sé, in assenza di limiti e correttivi, i monoteismi tendano a opporsi alla laicità e alla democrazia, nel senso che alla pluralità delle opinioni, al loro confronto aperto e "discorsivo" preferiscono l'assoluto di una verità unica e gelosa.
    E se anche così non fosse, resterebbe il fatto increscioso che, al contrario del mondo greco e romano, quello cristiano e quello islamico sono stati e restano zeppi di guerre fatte nel nome di dio. Se non altro, dalle religioni antiche dovremmo imparare almeno questo.
    © RIPRODUZIONE RISERVATA
    Maurizio Bettini, Elogio del politeismo. Quello che possiamo imparare oggi dalle religioni antiche, il Mulino, Bologna, pagg. 156, € 13,00

    https://st.ilsole24ore.com/art/cultu...?uuid=ABqzqA0B

  5. #65
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    Predefinito Re: Peccato e peccatori

    Citazione Originariamente Scritto da liutgarda Visualizza Messaggio
    Caro Geralt , qui siamo nel campo del mito e dell'allegoria. L'uomo non era immortale ed esente dalle malattie e poi non doveva starsene in panciolle ma custodire un giardino, niente meno che l'Eden. E la terra é bassa ed é faticoso accudire i fiori. Poi ci furono incesti tra i figli di Adamo d Eva, ecc, ecc, ma capisci che qusto é mito, mica é paleontologia, che si basa su criteri dimostrabili, scientifici.
    Lo so benissimo questo, ma purtroppo i fanatici religiosi prendono la bibbia come verità assoluta e universale, e poi non sanno manco dimostrare quello in cui credono.
    Invece almeno le religioni politeiste, pure non essendo scientifiche, almeno hanno spiegazioni più razionali che vanno bene anche nella vita reale, visto che le divinità antiche hanno personalità complesse, piene di pregi e difetti, esattamente come le persone normali possiedono tutte.

  6. #66
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    Predefinito Re: Peccato e peccatori

    Citazione Originariamente Scritto da Geralt di Rivia Visualizza Messaggio
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    I Greci e i Romani non hanno mai fatto una guerra per affermare la propria religione su un'altra. La circostanza è sotto i nostri occhi, ma non la vediamo. È bene stupirsene, sia della circostanza, sia del fatto che non la vediamo. Questo ci ricorda e ci suggerisce Maurizio Bettini in un libro dal titolo trasparente: Elogio del politeismo. Quello che possiamo imparare oggi dalle religioni antiche.
    Per quanto la nostra cultura affondi le radici in quella classica, a noi mancano parole che ne indichino direttamente la religione. La chiamiamo idolatria o paganesimo, termini coniati dal cristianesimo vincente. Mai gli antichi li avrebbero usati. E neppure avrebbero usato politeismo o politeistico, che hanno senso solo in una prospettiva monoteistica. Per i Greci e i Romani era ovvio che gli dèi fossero plurali, e non c'era alcun bisogno di ribadirlo con un sostantivo o un aggettivo.
    D'altra parte, l'intento di Bettini non è solo liberare la religione classica dal peso fuorviante e spregiativo del lessico cristiano. Il suo intento è anche e soprattutto indicare nella sua visione del mondo, nel suo vivere e procedere un concreto valore d'esperienza, una capacità di far fronte a problemi e a conflitti sociali e politici più e meglio del monoteismo.
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    Al di fuori del proprio dio, e anzi al di fuori del proprio modo di intendere quel dio, per il tollerante non c'è verità. La fede e la verità si identificano, per lui come per l'intollerante. I due abitano uno spazio religioso e umano comune: il primo astenendosi con prudenza dal trarne conseguenze più o meno violente, il secondo pronto a farlo anche con passione omicida.
    Non erano tolleranti, i Greci e i Romani. Non essendo intolleranti, non ne avevano bisogno. I secondi, in particolare, consideravano gli dèi degli altri non una minaccia – e neppure una falsità –, ma una risorsa (prima di conquistare una città, per esempio, con il rito dell'evocatio ne chiamavano fuori con pio rispetto il dio, pronti a integrarlo nel loro pantheon).
    Nessun dio romano si professava geloso, come invece quello monoteistico, che nasce pretendendo signoria totale sulla complessità della vita e degli esseri umani. Piuttosto, ognuno partecipava a un sistema multiforme, in movimento. Per spiegarlo, Bettini propone un parallelo con il linguaggio.
    Come accade alle parole che usiamo nei nostri discorsi, anche fra gli dèi romani c'erano un rapporto e un confronto ininterrotti. E se dai nostri discorsi nascono nuove parole, dal rapporto e dal confronto tra dèi nascevano dèi nuovi, che andavano ad arricchire l'intero pantheon.
    Questo non valeva solo dentro i confini del mondo romano, ma anche fuori, nell'incontro con dèi stranieri. Era questa l'interpretatio: una mediazione interpretativa, un compromesso raggiunto mediante valutazioni e congetture tra un dio straniero e quello romano che più sembrava essergli vicino. Il risultato era un nuovo dio, o una modificazione e un arricchimento del vecchio.
    Al pari di una lingua ben viva, la religione romana si modificava, si muoveva, cresceva. Che bisogno avrebbe mai potuto avere d'esser tollerante? Era invece curiosa, attenta alla relazione con gli dèi degli altri, aperta al loro valore d'esperienza. Attenzione e apertura, queste, che l'assolutismo monoteistico rende impossibili.
    Se dio e la verità si identificano, ogni altro dio e ogni altra verità non potranno essere che falsi, perciò da combattere, vincere, eliminare. Per proseguire nella metafora linguistica, i monoteismi sono lingue bloccate: lingue in cui il discorso – la progressione di parola in parola, verso parole e idee nuove – è negato dalla fissità di un testo dato una volta per tutte, e sottratto a ogni interpretatio. Questo loro "blocco" li rende solidi, ma anche aggressivi.
    In termini politici contemporanei, si può sospettare che lasciati a sé, in assenza di limiti e correttivi, i monoteismi tendano a opporsi alla laicità e alla democrazia, nel senso che alla pluralità delle opinioni, al loro confronto aperto e "discorsivo" preferiscono l'assoluto di una verità unica e gelosa.
    E se anche così non fosse, resterebbe il fatto increscioso che, al contrario del mondo greco e romano, quello cristiano e quello islamico sono stati e restano zeppi di guerre fatte nel nome di dio. Se non altro, dalle religioni antiche dovremmo imparare almeno questo.
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    https://st.ilsole24ore.com/art/cultu...?uuid=ABqzqA0B
    C'entra assolutamente niente con quello che ho scritto io.

  7. #67
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    Predefinito Re: Peccato e peccatori

    Citazione Originariamente Scritto da Marietto Visualizza Messaggio
    C'entra assolutamente niente con quello che ho scritto io.
    C'entra eccome perchè le religoni politeiste non sono imposte con la forza, come le altre.
    Poi cmq gli dei politeisti non possono agire da soli, perchè hanno bisogno del consenso di altri.


    https://www.eroicafenice.com/salotto-culturale/fratelli-di-zeus-chi-sono-e-i-loro-miti-piu-famosi/

  8. #68
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    Predefinito Re: Peccato e peccatori

    Citazione Originariamente Scritto da Geralt di Rivia Visualizza Messaggio
    C'entra eccome perchè le religoni politeiste non sono imposte con la forza, come le altre.
    Poi cmq gli dei politeisti non possono agire da soli, perchè hanno bisogno del consenso di altri.


    https://www.eroicafenice.com/salotto-culturale/fratelli-di-zeus-chi-sono-e-i-loro-miti-piu-famosi/
    Sì, va bene, ne deduciamo che Zeus amministrava un condominio...

    Ci sono sempre state divinità che era obbligatorio riconoscere e, se non lo facevi, correvi grossi guai: come accadde a Socrate che fu condannato, anche, per ateismo.

  9. #69
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    Predefinito Re: Peccato e peccatori

    Citazione Originariamente Scritto da Marietto Visualizza Messaggio
    Sì, va bene, ne deduciamo che Zeus amministrava un condominio...

    Ci sono sempre state divinità che era obbligatorio riconoscere e, se non lo facevi, correvi grossi guai: come accadde a Socrate che fu condannato, anche, per ateismo.
    No, Zeus dove governare il Pantheon, e quindi non può comportarsi da dittatore perchè deve spartire il suo potere con gli altri dei, mica può governare dove non gli compete, ad es. negli Inferi non può neanche mettere bocca, con suo fratello.

    Poi se parli anche della realtà e non di religione, con le religioni politeiste esisteva il laicismo, e inoltre non era proibito elogiare anche gli dei di altre culture, cosa che fa il monoteisimo, socrate venne condannato per tanti motivi, e tra l'altro la condanna aveva pochi voti di vantaggio, quindi non tutti erano d'accordo.

  10. #70
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    Predefinito Re: Peccato e peccatori

    Citazione Originariamente Scritto da Geralt di Rivia Visualizza Messaggio
    No, Zeus dove governare il Pantheon, e quindi non può comportarsi da dittatore perchè deve spartire il suo potere con gli altri dei, mica può governare dove non gli compete, ad es. negli Inferi non può neanche mettere bocca, con suo fratello.
    Zeus è infinitamente più potente di tutte le altre divinità messe insieme che non possono fare altro che ubbidirgli, quando assume una decisione definitiva: questo non lo dico io ma Omero, nell'Iliade ed il resto sono chiacchiere.



    Citazione Originariamente Scritto da Geralt di Rivia Visualizza Messaggio
    Poi se parli anche della realtà e non di religione, con le religioni politeiste esisteva il laicismo, e inoltre non era proibito elogiare anche gli dei di altre culture, cosa che fa il monoteisimo, socrate venne condannato per tanti motivi, e tra l'altro la condanna aveva pochi voti di vantaggio, quindi non tutti erano d'accordo.
    Totalmente irrilevante, Socrate avrebbe potuto anche essere assolto ma la questione è che, nella società pagana del suo tempo, l'ateismo era considerato reato e poteva essere punito con la morte.

    Tutte le religioni, comprese quelle politeiste, sono da sempre state imposte con la forza: cosa pensi, che un antico Egizio oppure un antico Romano erano liberi di non credere alle divinità faraoniche o imperiali? Dal momento stesso in cui si forma una casta sacerdotale, con le sue funzioni, il suo potere ed i suoi privilegi, automaticamente sorgono meccanismi di coercizione ed imposizione, sulle persone e sui popoli.

    Poi, posso essere d'accordo sul fatto che, generalmente, una concezione monoteista sia costitutivamente più propensa al dogmatismo ed all'intolleranza, rispetto ad una concezione politeista ma non è che il mondo, prima dell'avvento delle religioni abramitiche, fosse il paradiso terrestre. Inoltre, va anche sottolineato che il monoteismo non nasce dal nulla, i suoi semi sono tutti già presenti nel politeismo, in attesa delle condizioni giuste per germogliare.

 

 
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