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  1. #21
    Viva la piadina!!!
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    Predefinito Re: Investimenti "Alternativi"

    Citazione Originariamente Scritto da ciddo Visualizza Messaggio
    Ma certo.... considerando che oggi mandare in orbita bassa un solo kilogrammo di materiale costa circa 20.000 dollari (con il mezzo piu economico), immagino che mandare un robot minerario di qualche tonnellata fino alla fascia degli asteroidi sia talmente a buon mercato da poter parlare di post scarsita'. Senz'altro poi spedire indietro la roba estratta (ti ricordo che serve la stessa quantita' di energia per accelerare che per frenare) sara' praticamente gratis...

    Come al solito fai considerazioni "lunari".
    "considerando che oggi mandare in orbita bassa un solo kilogrammo di materiale costa circa 20.000 dollari (con il mezzo piu economico), "

    No, gia' oggi con il Falcon 9 costa $2,719 in LEO, aprox 18/19 volte meno di quello che pensi.

    Con la Starship sara' ridotto ancora, ottimistico fino ai 10$, realistico 400-600$.

    Ragionare pero' su cosa sia oggi (ed a volte volontariamene ignorando cosa e' in sviluppo)... credendo che cosi sara' domani, ti fa pensare che tutto sia impossibile... come referenza, basta andare a leggersi gl' interventi di qualche anno fa sulla Tesla o sulla stessa Space X.... se poi ri ragione come molti, con tempistiche da videogiochi... beh...saremmo ancora al motoro a vapore.
    Globalizzazione..... si grazie.

  2. #22
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    Predefinito Re: Investimenti "Alternativi"

    Citazione Originariamente Scritto da Amati75 Visualizza Messaggio
    Per risolvere un problema, prima si deve identificare.. poi si risolve,... non si parte dalla soluzione senza sapere quale potenziale soluzione serva.

    Esempio, in questo caso, quello indicato e' un articolo del 2018.

    Come quindi riportare sulla terra i materiali?

    Una possibile soluzione potrebbe essere la Starship, che appunto riduce le barriere d'entrata dei lanci, ed la versione cargo e' un volume considerevole, o svioluppare capsule di rietro apposite.

    Ovvero, non e' la mancanza di tecnologia, ma appunto i costi dell' operazione, abbassando le barriere d'entrata le possibita' ve ne sono.


    Per i costi d'entrata.. lanciare un Kg con lo Shuttle costava aprox 50 mila dollari, lanciarlo con il Falcon 9 costa ,2700/2800$, con la Starship, a regime, il costo , forse estremamente ottimistico scenderebbe a 10$/Kg... mettiamo pure che non saranno 10$ al kg.. ma 400-600$... di posisbilita' commericali reali... inziano ed essercene parecche, dai campi di energia solare, alla manifattura , turismo, estrazione ecc ecc...

    Come si dice?

    "Roma non fu fatta in un giorno"... ma se non inizi... non la farai mai.


    Senza poi l' ovvio che avendo a disposizione materiali nello spazio, non e' necessario mandarli in orbita dalla Terra per costruire strutture nello spazio, avendo ifrastrutture come stazioni spaziali in loco (come ad esempio e' la finalita' della OAC indicata nei post iniziali).

    Non a caso, in quest' articolo del 2020:

    https://www.manufacturing.net/technology/blog/21113380/asteroid-mining-could-solve-rare-metal-shortage
    Amati, io sono affascinato quanto te dallo spazio, sono un appassionato di astronomia e qualcosa ne capisco... tuttavia al fondo di questo fermento ci vedo poco, cioe' ci manca la risposta alla domanda fondamentale, e la domanda fondamentale e', perche' dovremmo farlo ???

    Qualche risposta per il breve la intravedo :
    1. siamo curiosi, ci piace esplorare... e va bene, questa ci sta.
    2. vogliamo provare l'ebbrezza dell'assenza di gravita', e della visione della terra dallo spazio. Insomma un po' di turismo spaziale, e anche questa ci sta...
    3. ci sono progetti spaziali funzionali alle attivita' terrestri... (tipo il gps, o gli specchi per energia, telecomunciazioni, monitoraggio) e va bene...

    Ma oltre a questo ? Io non ci vedo un bisogno di massa di andare nello spazio a svolgere una qualche attivita': non ci sono risorse economicamente accessibili (dai su, 10 euro li spendo per spedire un pacco ad Abbiategrasso con UPS... non certo per mandarlo in orbita). Inoltre si parlava di estrazione mineraria su asteroidi. Gli asteroidi stanno parecchio oltre l'orbita di marte... ci vogliono molti mesi per arrivarci e una spinta iniziale (e finale per frenare) decisamente diversa da quella che serve ad andare sulla ISS.

    Scusa Amati, ma lo spazio e' un luogo inospitale, pericoloso, e dannoso per la salute. Ma tu la prenderesti una casetta su marte se te la offrissero agli stessi prezzi di una casetta qui ? fare un viaggio di 6 mesi per stare imprigionato dentro un buco tecnologico di qualche mq e doverti mettere la tuta spaziale per uscire, e trovarti in un posto arido e immutabile ?

    Non ti viene il dubbio che siamo di fronte al solito spreco... chi e' che paga le commesse alla Space X, i privati desiderosi di andare nello spazio, o i contribuenti ?

  3. #23
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    Predefinito Re: Investimenti "Alternativi"

    Citazione Originariamente Scritto da ciddo Visualizza Messaggio
    Amati, io sono affascinato quanto te dallo spazio, sono un appassionato di astronomia e qualcosa ne capisco... tuttavia al fondo di questo fermento ci vedo poco, cioe' ci manca la risposta alla domanda fondamentale, e la domanda fondamentale e', perche' dovremmo farlo ???

    Qualche risposta per il breve la intravedo :
    1. siamo curiosi, ci piace esplorare... e va bene, questa ci sta.
    2. vogliamo provare l'ebbrezza dell'assenza di gravita', e della visione della terra dallo spazio. Insomma un po' di turismo spaziale, e anche questa ci sta...
    3. ci sono progetti spaziali funzionali alle attivita' terrestri... (tipo il gps, o gli specchi per energia, telecomunciazioni, monitoraggio) e va bene...

    Ma oltre a questo ? Io non ci vedo un bisogno di massa di andare nello spazio a svolgere una qualche attivita': non ci sono risorse economicamente accessibili (dai su, 10 euro li spendo per spedire un pacco ad Abbiategrasso con UPS... non certo per mandarlo in orbita). Inoltre si parlava di estrazione mineraria su asteroidi. Gli asteroidi stanno parecchio oltre l'orbita di marte... ci vogliono molti mesi per arrivarci e una spinta iniziale (e finale per frenare) decisamente diversa da quella che serve ad andare sulla ISS.

    Scusa Amati, ma lo spazio e' un luogo inospitale, pericoloso, e dannoso per la salute. Ma tu la prenderesti una casetta su marte se te la offrissero agli stessi prezzi di una casetta qui ? fare un viaggio di 6 mesi per stare imprigionato dentro un buco tecnologico di qualche mq e doverti mettere la tuta spaziale per uscire, e trovarti in un posto arido e immutabile ?

    Non ti viene il dubbio che siamo di fronte al solito spreco... chi e' che paga le commesse alla Space X, i privati desiderosi di andare nello spazio, o i contribuenti ?
    Se l’umanità vuole sopravvivere alla fine del Sole deve per forza investire tantissimo sulla ricerca spaziale...

  4. #24
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    Predefinito Re: Investimenti "Alternativi"

    Citazione Originariamente Scritto da Amati75 Visualizza Messaggio
    "considerando che oggi mandare in orbita bassa un solo kilogrammo di materiale costa circa 20.000 dollari (con il mezzo piu economico), "

    No, gia' oggi con il Falcon 9 costa $2,719 in LEO, aprox 18/19 volte meno di quello che pensi.

    Con la Starship sara' ridotto ancora, ottimistico fino ai 10$, realistico 400-600$.

    Ragionare pero' su cosa sia oggi (ed a volte volontariamene ignorando cosa e' in sviluppo)... credendo che cosi sara' domani, ti fa pensare che tutto sia impossibile... come referenza, basta andare a leggersi gl' interventi di qualche anno fa sulla Tesla o sulla stessa Space X.... se poi ri ragione come molti, con tempistiche da videogiochi... beh...saremmo ancora al motoro a vapore.
    Si ma rimane la domanda di fondo, e voglio fare l'avvocato del diavolo, perche' ?.

    Ad esempio 50 anni fa siamo andati sulla luna... sembrava che di li a breve avremmo avuto citta' sulla luna... sui media era tutto uno susseguirsi di immagini di uomini che vivono dello spazio. Peccato che quando la nasa ha smesso di investirci (cioe' ha smesso di prendere soldi ai contribuenti per quello scopo), non ci e' piu andato nessuno, cioe' nessun uomo si e' volontariamente dimostrato disponibile a spendere soldi suoi per andare su quel sasso monocolore privo di atmosfera...

  5. #25
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    Predefinito Re: Investimenti "Alternativi"

    Citazione Originariamente Scritto da Sinistra Anti-PD Visualizza Messaggio
    Se l’umanità vuole sopravvivere alla fine del Sole deve per forza investire tantissimo sulla ricerca spaziale...
    Direi che 4 miliardi di anni sono un tempo sufficientemente lungo per poter rimandare la questione, evitando di dover dare adesso soldi ad Elon Musk e compagnia. Poi, se lui vuole spendere i suoi, sono felice per lui.

    Per ora direi che sarebbe gia' intelligente consumare fino ad ultimazione i combustibili fossili (ancora abbondanti), visto che abbiamo avuto la fortuna di averli...

  6. #26
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    Predefinito Re: Investimenti "Alternativi"

    Citazione Originariamente Scritto da ciddo Visualizza Messaggio
    Direi che 4 miliardi di anni sono un tempo sufficientemente lungo per poter rimandare la questione, evitando di dover dare adesso soldi ad Elon Musk e compagnia. Poi, se lui vuole spendere i suoi, sono felice per lui.

    Per ora direi che sarebbe gia' intelligente consumare fino ad ultimazione i combustibili fossili (ancora abbondanti), visto che abbiamo avuto la fortuna di averli...
    Il riscaldamento globale non esiste1!1!1!1!11111!!!!1111 gombloddo1!1!!!!!1111!1!1

  7. #27
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    Predefinito Re: Investimenti "Alternativi"

    Citazione Originariamente Scritto da Sinistra Anti-PD Visualizza Messaggio
    Il riscaldamento globale non esiste1!1!1!1!11111!!!!1111 gombloddo1!1!!!!!1111!1!1
    Anche esistesse (molti dubbi), anche fosse di origine antropica (molti dubbi), anche fosse realmente un danno (molti dubbi), anche avessimo reale possibilita' di porvi rimedio (moltissimi dubbi), direi che e' meglio tenercelo, adattarsi, e continuare ad usare il petrolio. Sei tu che parteggi per la post scarsita', no ? : azzo abbiamo un liquido abbondante che basta raccogliere, ed e' quasi pronto per la combustione, e tu vuoi lasciarlo li ?

  8. #28
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    Predefinito Re: Investimenti "Alternativi"

    Citazione Originariamente Scritto da ciddo Visualizza Messaggio
    Amati, io sono affascinato quanto te dallo spazio, sono un appassionato di astronomia e qualcosa ne capisco... tuttavia al fondo di questo fermento ci vedo poco, cioe' ci manca la risposta alla domanda fondamentale, e la domanda fondamentale e', perche' dovremmo farlo ???

    Qualche risposta per il breve la intravedo :
    1. siamo curiosi, ci piace esplorare... e va bene, questa ci sta.
    2. vogliamo provare l'ebbrezza dell'assenza di gravita', e della visione della terra dallo spazio. Insomma un po' di turismo spaziale, e anche questa ci sta...
    3. ci sono progetti spaziali funzionali alle attivita' terrestri... (tipo il gps, o gli specchi per energia, telecomunciazioni, monitoraggio) e va bene...

    Ma oltre a questo ? Io non ci vedo un bisogno di massa di andare nello spazio a svolgere una qualche attivita': non ci sono risorse economicamente accessibili (dai su, 10 euro li spendo per spedire un pacco ad Abbiategrasso con UPS... non certo per mandarlo in orbita). Inoltre si parlava di estrazione mineraria su asteroidi. Gli asteroidi stanno parecchio oltre l'orbita di marte... ci vogliono molti mesi per arrivarci e una spinta iniziale (e finale per frenare) decisamente diversa da quella che serve ad andare sulla ISS.

    Scusa Amati, ma lo spazio e' un luogo inospitale, pericoloso, e dannoso per la salute. Ma tu la prenderesti una casetta su marte se te la offrissero agli stessi prezzi di una casetta qui ? fare un viaggio di 6 mesi per stare imprigionato dentro un buco tecnologico di qualche mq e doverti mettere la tuta spaziale per uscire, e trovarti in un posto arido e immutabile ?

    Non ti viene il dubbio che siamo di fronte al solito spreco... chi e' che paga le commesse alla Space X, i privati desiderosi di andare nello spazio, o i contribuenti ?
    Di ragioni ve ne sono parecchie, dall' aspetto puramente scientifico alle possibili attivita' commerciali.

    Esempio, la NASA incassa mld all' anno di royalites da aziende commerciali che utliizzano commecialmente tecnologie sviluppate dalla NASA per lo spazio:

    https://nodis3.gsfc.nasa.gov/npg_img/N_PR_2092_001B_/N_PR_2092_001B_.pdf


    Fosse anche solo questo:

    "3. ci sono progetti spaziali funzionali alle attivita' terrestri... (tipo il gps, o gli specchi per energia, telecomunciazioni, monitoraggio) e va bene..."


    Sarebbe gia' di per se piu' che sufficente.

    Hai mai visto lo scketch comico Inglese che chiede "cosa hanno mai fatto i Romani per noi? "... beh piu' o meno la tua risposta s'assomglia a quello sketch.





    La SpaceX sta sviluppando la Starship con fondi propri.

    La OAC (la start up che vorrebeb costruire inzialmente un prototipo di stazione spaziale con gravita' (inizialmente lunare) sta raccogliendo fondi nel settore privato.



    SE, si abbasano le barriere d' entrata, le possiblita' commerciali (e non solo) si moltiplicano.
    Globalizzazione..... si grazie.

  9. #29
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    Predefinito Re: Investimenti "Alternativi"

    Citazione Originariamente Scritto da ciddo Visualizza Messaggio
    Si ma rimane la domanda di fondo, e voglio fare l'avvocato del diavolo, perche' ?.

    Ad esempio 50 anni fa siamo andati sulla luna... sembrava che di li a breve avremmo avuto citta' sulla luna... sui media era tutto uno susseguirsi di immagini di uomini che vivono dello spazio. Peccato che quando la nasa ha smesso di investirci (cioe' ha smesso di prendere soldi ai contribuenti per quello scopo), non ci e' piu andato nessuno, cioe' nessun uomo si e' volontariamente dimostrato disponibile a spendere soldi suoi per andare su quel sasso monocolore privo di atmosfera...
    Le ragioni del perche', per me (ed ovviamente per tutti coloro che lo stanno pensando e/o investendo) gia' ci sono, ne ho elencate alcune, mica si dev'essere tutti concordi per farlo.


    Pargonare 50 anni fa ad oggi e', se permetti, assurdo.

    I costi , 50 anni fa erano ENORMI

    Un esempio, lanciare OGGI un Saturn V costerebbe sui 2 miliardi di $.

    Lanciare un Falcon Heavy in versione da "buttare" costa 150 milioni e riutilizzabile 90 milioni.

    La Starship a regime costera' ancora meno.



    Tralasciando la tecnologia in se, cose che oggi sono piu' facilmente possibili 50 anni fa o non lo sarebbero state o sarebbero costate X volte tanto.
    Globalizzazione..... si grazie.

  10. #30
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    Predefinito Re: Investimenti "Alternativi"

    Citazione Originariamente Scritto da ciddo Visualizza Messaggio
    Anche esistesse (molti dubbi), anche fosse di origine antropica (molti dubbi), anche fosse realmente un danno (molti dubbi), anche avessimo reale possibilita' di porvi rimedio (moltissimi dubbi), direi che e' meglio tenercelo, adattarsi, e continuare ad usare il petrolio. Sei tu che parteggi per la post scarsita', no ? : azzo abbiamo un liquido abbondante che basta raccogliere, ed e' quasi pronto per la combustione, e tu vuoi lasciarlo li ?
    Io invece butto lì una provocazione: mentre si aspetta la fusione nucleare tappezzerei i deserti del mondo con una marea di pannelli solari...

 

 
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