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Discussione: Per puntualizzare

  1. #1
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    Predefinito Per puntualizzare


  2. #2
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    Predefinito Re: Per puntualizzare

    Citazione Originariamente Scritto da sideros Visualizza Messaggio
    Il testo che citi è stata scritto per persone di particolare ignoranza, in genere americani, gli italiani non sono tanto ignoranti e adesso te lo dimostro.

    Il testo è impostato con il solito paradigma della Chiesa quale organizzazione truffaldina che inventa di sana pianta le cose ma il battesimo in sè non nasce dal nulla, nel 418 d.C., ha le sue origini in una pratica giudaica, e il Vangelo su Giovanni il Battista è chiaro sullo uso del battesimo da parte di gruppi di ferventi giudei. Poi c'è la solita falsa accusa che il Peccato originale coincida con la sessualità è questa è ignoranza della Dottrina cristiana. Ma analizziamo la frase finale

    "Ti esorcizzo,spirito immondo, maledetto, dannato,riconosci la tua sentenza."


    Ovviamente chiunque sia sereno verso la religione intenderà che lo spirito immondo è quello del diavolo non certo quello del bambino nonostante il testo sia costruito in modo da indurlo a credere. Mai nel cattolicesimo si è usato il termine “immondo” per una creatura umana per quanto malvagia possa essere! Anche scritta così si capisce ma se si va vedere il testo della formula originale del Battesimo dei bambini, si legge:

    Rituale Romanum - De Sacramento Baptismi - www.maranatha.it


    "Exorcízo te, immúnde spíritus, in nómine Pa + tris, et Fí + lii, et Spíritus + Sancti, ut éxeas, et recédas ab hac fámula Dei N.: Ipse enim tibi ímperat, maledícte damnáte, qui pédibus super mare ambulávit, et Petro mergénti déxteram porréxit. Ergo, maledícte diábole, recognósce senténtiam tuam, et da honórem Deo vivo et vero, da honórem Jesu Christo Fílio ejus, et Spirítui Sancto, et recéde ab hac fámula Dei N., quia istam sibi Deus, et Dóminus noster Jesus Christus ad suam sanctam grátiam, et benedictiónem, fontémque Baptísmatis vocáre dignátus est.

    Ti esorcizzo, spirito immondo, nel nome del + Padre e del + Figlio e dello Spirito + Santo: esci e allontanati da N., creatura di Dio: te lo comanda, maledetto dannato, quello stesso Cristo, che camminò sulle acque, e tese la sua mano a Pietro che stava annegando. Riconosci dunque, demonio maledetto, la sentenza che ti condanna, e umiliati davanti al Dio vivo e vero, davanti a Gesù Cristo suo Figlio e allo Spirito Santo; allontanati da N., creatura di Dio, perché Gesù Cristo, Dio e Signore nostro, si è degnato chiamarlo alla grazia e benedizione del sacro fonte battesimale."


    Si nota che nel testo ateista non viene citata la frase “esci e allontanati”. Ciò è fatto apposta per indurre i creduloni che lo spirito maledetto sia quello del bambino!

    Questo dovrebbe essere il percorso di questa invenzione: il testo “The Women’s Encyclopedia of Mith and Secrets” citato nell’opera anticlericale e ateista “Il libro che la tua chiesa non ti farebbe mai leggere”
    Il libro che la tua chiesa non ti farebbe mai leggere - Tim C. Leedom, Maria Murdy - Google Libri ma almeno in questi testi hanno avuto la decenza di citare che ci sono delle omissioni con questi "[...]"

    Ecco dimostrato, ancora una volta, come le accuse alla Chiesa si basano sempre su autentiche falsità inventate ad arte e in totale malafede.



    Caro Sideros, io cerco di rispettare le tue idee e come vedi negli ultimi tempi ho evitato di venire a polemizzare con te ma quando pubblichi autentici falsi come questo non si può fare a meno di "puntualizzare".
    Sei una persona colta ed intelligente, hai pubblicato dei libri, sai come la lingua può essere usata per ingannare, se uno ritiene di essere nella verità perchè scrivere in modo così tendenzioso?
    "Andate dunque e fate discepoli tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo" Mt 28, 19


  3. #3
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    Predefinito Re: Per puntualizzare

    Anche io che ho una cultura media capisco che il post di apertura è troppo palesemente falso e tendenzioso...
    Basti solo ricordare che in origine i battezzati erano persone già adulte e che quindi la formula dell'esorcismo aveva più senso di quello che sembra oggi, tant'è che nel rito post conciliare è stata ridotta.
    Ultima modifica di Troller; 16-02-21 alle 17:36 Motivo: Errore di battitura
    “Poca osservazione e molta teoria conducono all’errore. Molta osservazione e poca teoria conducono alla verità”. (Alexis Carrel)

  4. #4
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    Predefinito Re: Per puntualizzare

    Se è cosi come dite voi perché Paolo VI lo ha tolto nel 1970?

  5. #5
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    Predefinito Re: Per puntualizzare

    Tutte le religioni antiche molto prima del cristianesimo avevano cerimonie di purificazione che prevedevano le abluzioni, una altra domanda, perché anticamente si battezzano gli adulti e poi si è iniziato a battezzare da neonati? E ancora perché gli ariani battezzavano in vasca con apnea fino alla perdita della coscienza?
    Ma perché un bambino deve nascere con il diavolo in corpo?

  6. #6
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    Predefinito Re: Per puntualizzare

    Quelli che rispondono sono tutti cattolici dogmatici, questo tenetelo presente, perché sono dei maestri nell'intorbidire le acque lo fanno da molti secoli

  7. #7
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    Predefinito Re: Per puntualizzare

    Scusa se mi permetto Sideros, i Cattolici non intorbidiscono le acque.

    Premessa: io non ho nessuna preparazione teologica e tantomeno filosofica, sostenere certi argomenti in maniera approfondita mi risulta difficile, per cui capisco di non essere esaustivo nelle risposte che do.

    Detto questo, qui si entra nel campo della fede. Di credere una cosa anche se non se ne ha nessuna dimostrazione (scientifica in primis).
    Gesù, che è nato senza peccato, che bisogno aveva di essere battezzato? Eppure è andato da Giovanni a farsi battezzare con acqua. La differenza tra questo rito di purificazione e gli altri è che su Gesù è sceso lo Spirito Santo.
    Quindi, dato per assodato che da qualcosa bisogna essere purificati (e non solo per i Cristiani, come tu stesso dici), cosa c'è di male in un esorcismo?

    In secondo luogo bisogna capire che significato ha la Liturgia. Essa serve a "facilitare" ai fedeli l'accostamento ai Sacramenti e che questo avvenga nel medesimo modo per tutti i fedeli.
    Mi sembra normale che il Magistero della Chiesa nel corso dei secoli adegui le norme liturgiche ai tempi. Non ci vedo nulla di male.
    (Lascio comunque la discussione su che cosa è la Liturgia a chi è più preparato di me).

    Se poi vogliamo dubitare di tutto possiamo essere Terrapiattisti e avere le nostre ragioni per esserlo.

    Oppure se ci fissiamo nel dire che le Religioni (e in particolare il Cristianesimo) servono solo a tenere sotto controllo, inebetire e vengono usate da delle elite per trarre vantaggio a scapito delle persone... vabbè, direi che chi non si pone dubbi non ha un approccio così rigorosamente scientista alla vita.

    Non intendo criticare nessuno, ci mancherebbe, esprimo quello che penso.
    Ultima modifica di Troller; 17-02-21 alle 10:30 Motivo: Errore di battitura
    “Poca osservazione e molta teoria conducono all’errore. Molta osservazione e poca teoria conducono alla verità”. (Alexis Carrel)

  8. #8
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    Predefinito Re: Per puntualizzare

    Citazione Originariamente Scritto da Troller Visualizza Messaggio
    Scusa se mi permetto Sideros, i Cattolici non intorbidiscono le acque.

    Premessa: io non ho nessuna preparazione teologica e tantomeno filosofica, sostenere certi argomenti in maniera approfondita mi risulta difficile, per cui capisco di non essere esaustivo nelle risposte che do.

    Detto questo, qui si entra nel campo della fede. Di credere una cosa anche se non se ne ha nessuna dimostrazione (scientifica in primis).
    Gesù, che è nato senza peccato, che bisogno aveva di essere battezzato? Eppure è andato da Giovanni a farsi battezzare con acqua. La differenza tra questo rito di purificazione e gli altri è che su Gesù è sceso lo Spirito Santo.
    Quindi, dato per assodato che da qualcosa bisogna essere purificati (e non solo per i Cristiani, come tu stesso dici), cosa c'è di male in un esorcismo?

    In secondo luogo bisogna capire che significato ha la Liturgia. Essa serve a "facilitare" ai fedeli l'accostamento ai Sacramenti e che questo avvenga nel medesimo modo per tutti i fedeli.
    Mi sembra normale che il Magistero della Chiesa nel corso dei secoli adegui le norme liturgiche ai tempi. Non ci vedo nulla di male.
    (Lascio comunque la discussione su che cosa è la Liturgia a chi è più preparato di me).

    Se poi vogliamo dubitare di tutto possiamo essere Terrapiattisti e avere le nostre ragioni per esserlo.

    Oppure se ci fissiamo nel dire che le Religioni (e in particolare il Cristianesimo) servono solo a tenere sotto controllo, inebetire e vengono usate da delle elite per trarre vantaggio a scapito delle persone... vabbè, direi che chi non si pone dubbi non ha un approccio così rigorosamente scientista alla vita.

    Non intendo criticare nessuno, ci mancherebbe, esprimo quello che penso.
    La sostanza del discorso è una altra, perché scacciare satana da un bambino e poi nel 1970 si cancella tutto, qualche cristiano ha detto che è per il peccato originale, si diceva che i neonati morti senza il battesimo andavo in purgatorio, inventato di sanapianta dopo il mille, cosa c'entra la fede con questa rituaria anomala e inquietnte? I pagani o meglio il mondo pagano ha sempre usato la purificazione con le acque, ma non ha mai pensato di scacciare i demoni, i cristiani non hanno mai avuto rispetto per i culti pagani, anzi gli hanno perseguitati tentando di eliminarli dalla scena e questa la Vostra incongruenza e anche pericolosità.

  9. #9
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    Predefinito Re: Per puntualizzare

    Citazione Originariamente Scritto da sideros Visualizza Messaggio
    La sostanza del discorso è una altra, perché scacciare satana da un bambino e poi nel 1970 si cancella tutto, qualche cristiano ha detto che è per il peccato originale, si diceva che i neonati morti senza il battesimo andavo in purgatorio, inventato di sanapianta dopo il mille, cosa c'entra la fede con questa rituaria anomala e inquietnte? I pagani o meglio il mondo pagano ha sempre usato la purificazione con le acque, ma non ha mai pensato di scacciare i demoni, i cristiani non hanno mai avuto rispetto per i culti pagani, anzi gli hanno perseguitati tentando di eliminarli dalla scena e questa la Vostra incongruenza e anche pericolosità.
    Cristiani che perseguitano mi sembra un pò azzardato... Cristiani che lottano contro le eresie già mi suona meglio.
    Io non so spiegartelo in linea teologica, ma fatti allora la domanda se chi è morto prima di Cristo meriti il paradiso o meno, visto che è per mezzo di lui che si ha la vita eterna.

    Io credo che Dio sia infallibile e buono, e ci credo fermamente. Quindi sono disposto ad accettare tutte le contraddizioni degli uomini, perchè Dio stesso si è fatto uomo e ha indicato la strada per raggiungere la felicità eterna. Dio passa attraverso l'umanità, vuole che le sue creature siano libere di contraccambiare il bene.
    E' un atto di fede, mi fido di quello che mi è stato tramandato dalla mia famiglia, mi fido di quello che vedo, perchè se noti, chi è cristiano cattolico veramente credente ha qualcosa "in più", qualcosa che gli fa avere uno sguardo diverso sulla storia e sulla vita.

    Chiaro che chi ha un approccio più prettamente scientifico dell'esistenza veda questa mia posizione come indotta da altri uomini, o come un convincimento personale per porsi "tranquillo" in merito all'ignoto.

    Per tornare in topic, al di là della forma (che può cambiare nei secoli) la sostanza del gesto di cui Gesù si è reso protagonista ti garantisco che non è mai cambiata. I riti non sono decisi da chissacchì, ma fanno parte del Magistero della Chiesa. Per capire cosa centra la fede con i riti devi capire che cosa è la Liturgia nel senso Cristiano Cattolico del termine.
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  10. #10
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    Predefinito Re: Per puntualizzare

    Citazione Originariamente Scritto da sideros Visualizza Messaggio
    Se è cosi come dite voi perché Paolo VI lo ha tolto nel 1970?

    Che significa, se è come pensiano noi??? Secondo te è un falso il testo che ti ho linkato? Se pensi che lo sia porta degli argomenti a sostegno della tua tesi, altrimenti
    sei in grado di leggere l'italiano e si capisce bene come stanno le cose. Si capisce bene che il tuo testo è figlio di citazioni fatte in malafede tratte da alcuni testi che ti ho citato.
    Basta confrontarli! Non è colpa mia se il mondo anticlericale è pieno di falsificazioni, chiediti il perchè, non potrai che migliorare nel tuo progresso spirituale.

    Perchè Paolo VI l'ha sostituito con un altro testo? Sono modifiche alla Disciplina non alla Dottrina che come tali spettano a un pontefice. A volte possono anche essere scelte sbagliate,
    bisognerebbe entrare nel merito e non sono uno specialista e non ho tempo di farlo. Ma di modifiche ne sono sempre state fatte in tutte i secoli. Il distinguo tra Disciplina e Dottrina è fondamentale.
    Così come quelllo tra Pastorale e Dottrina, un conto è la fede un conto è il modo di praticarla ed inculturarla. La Chiesa nel campo della Disciplina e della Pastorale può anche commettere errori
    e correggerli questo non contraddice il dogma dell'infallibilità del Papa e la santità della Chiesa stessa. L'idea metafisica sottesa al tuo pensiero è quella dell'incorruttibilità dell'Uno ma è del tutto sbagliata
    perchè come predico spesso alla base c'è la dicotomia essenza ed esistenza. Se non comprendi questa differenza non ti potrai mai evolvere con tutta la buona volontà che si puoi mettere.

    Citazione Originariamente Scritto da sideros Visualizza Messaggio
    Tutte le religioni antiche molto prima del cristianesimo avevano cerimonie di purificazione che prevedevano le abluzioni, una altra domanda, perché anticamente si battezzano gli adulti e poi si è iniziato a battezzare da neonati? E ancora perché gli ariani battezzavano in vasca con apnea fino alla perdita della coscienza?

    Sono cambiamenti motivati, basta che studia la storia e capisci perchè.
    Se è per questo nel medioevo si faceva la comunione due volte all'anno e poi con Pio XI si imcominciò a raccomandarla con maggior frequenza. I tempi cambiano anche in prospettiva mistica. Questi sono i famosi "Tempi ultimi".

    Hai saputo che è Papa Benedetto XVI ha modificato il Padre Nostro, da "non ci indurre in tentazione" a "Non ci abbandonare nella tentazione"? Secondo te perchè l'ha fatto? Perchè è un santo, un grande mistico ed è probabile abbia avuto rivelazioni private
    con il Signore che gli hanno suggerito di fare questa invocazione specie durante la Messa. Oggi tutti dicono alla messa: "Non ci abbandonare nella tentazione". E' una richiesta allarmata che sale al cielo: sono i tempi ultimi. Convertitevi e credete al vangelo. Sono i tempi finali dell'Apocalisse.

    Citazione Originariamente Scritto da sideros Visualizza Messaggio

    Ma perché un bambino deve nascere con il diavolo in corpo?
    Perchè il diavolo è una creatura di Dio ed è attratta dal bene. Il Diavolo anche se ha rifiutato Dio con una scelta eterna rimane ordinato al suo creatore. Sente sempre l'attrazione verso Dio anche se è un'attrazione perversa. E nel bambino c'è il massimo bene possibile. Per questo le persone buone sono le più tormentate. Il diavolo è attratto dal bene. Così come gli angeli sono respinti dal male.
    Per questo il mago che crede di invocare gli angeli attira solo i demoni. Lo dico a te che credi alla magia buona. Non esiste. Perchè quel po' di bene che c'è anche nella persona più malvagia attira il diavolo. Gli angeli invece sono respinti dal minimo male che c'è anche nella persona più buona.
    Per questo dobbiamo pregare Dio e fare esorcismi. Gli angeli possono assisterci solo su permesso di Dio, l'ho fanno per amore di Dio.
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