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  1. #21
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    Predefinito Re: La Svizzera è un paese liberista? No, ci sono 25 banche statali!

    Citazione Originariamente Scritto da Democrazia Liberalsocialista Visualizza Messaggio
    Quello che ti chiedo è: tu che ti definisci liberista, se fossi svizzero e dovessi votare se privatizzare o meno tutte le aziende statali elencate, voteresti di SI o di NO? @Iohannes68

    Ripeto l'elenco qui sotto.

    Aziende pubbliche federali e infrastrutture federali:
    - FFS: ferrovie federali svizzere
    - La posta: servizi postali
    - Autopostale: trasporto pubblico
    - PostFinance: servizi bancari (conti correnti, ipoteche,...)
    - Skyguide: controllo del traffico aereo
    - Swisscom SA: telecomunicazioni, 51% delle azioni in mano alla confederazione. Prima delle liberalizzazioni del 1998 c'era la Ptt, che era una regia federale, cioè un servizio pubblico dell'amministrazione federale
    - SUVA: assicurazione infortuni professionali e non professionali
    - Autostrade e semiautostrade
    - Politecnici federali

    Non sembra tanta roba perché il resto delle cose sono in mano ai cantoni. Quale cantone volete considerare? Facciamo il Ticino, visto che i ticinesi sono italiani mancati.

    Aziende pubbliche ticinesi e infrastrutture ticinesi:
    - BancaStato: servizi bancari (conti correnti, ipoteche,...)
    - TILO: servizi ferroviari tra il Ticino e Lombardia, azienda partecipata da FSS e Treninord
    - Fart: Ferrovie Autolinee Regionali Ticinesi, trasporto pubblico su rotaia e su gomma
    - aet: Azienda Elettrica Ticinese, fornisce energia elettrica agli abitanti del cantone sfruttando l'energia idroelettrca
    - Ente Ospedaliero Cantonale: fornisce servizi ospedalieri su tutto il territorio ticinese
    - Scuole medie, scuole professionali, licei, scuole commerciali, università professionale e Università della Svizzera Italiana (le scuole elementari le forniscono i comuni)
    - Biblioteca cantonale: una regia cantonale che fornisce servizi di noleggio di libri, film, CD musicali, riviste e altro

    Soffermiamoci sulle banche: BancaStato fa parte di un complesso di 24 banche statali. Di 26 cantoni, 24 cantoni hanno una banca pubblica: Banca cantonale - Wikipedia

    Se alle 24 banche statali si somma PostFinance (di proprietà della confederazione) arriviamo a ben 25 banche commerciali statali.
    Tu cosa voteresti al referendum per introdurre la tassazione Svizzera?

  2. #22
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    Predefinito Re: La Svizzera è un paese liberista? No, ci sono 25 banche statali!

    Citazione Originariamente Scritto da Democrazia Liberalsocialista Visualizza Messaggio
    @ciddo ci serve il tuo aiuto: cosa dicono esattamente i teorici del liberalismo classico?

    Bisogna chiarire cosa si intende con "servizi": dicendo che per i liberisti i servizi devono essere esclusivamente nelle mani dei privati mi riferivo ai servizi vendibili a un individuo.

    I servizi collettivi che secondo i liberali classici devono essere in mano allo stato non sono servizi vendibili a un individuo, ma al limite servizi vendibili allo stato.
    Cioè, tu non puoi vendere a un individuo la costruzione di un'opera sul suolo pubblico: la puoi vendere allo stato.
    Il fatto e' che in realta' non esistono i servizi collettivi, dato che la collettivita' non e' un soggetto capace di valutazioni economiche, e' solo un'astrazione. Bisogni e desideri sono sempre solo individuali.

    Quindi quello che dicono i liberali classici è che di certe cose si deve per forza occupare lo stato, perché è lui l'acquirente del servizio e non un individuo.
    Quei liberali sono incoerenti, almeno finche lo stato e' quello che e' (cioe' tutt'altro che un'associazione volontaria).

    ...
    Non è l'anarchia, perché a monte di tutto c'è sempre lo stato e la polizia privata fa rispettare le leggi dello stato.
    Però qualche liberale classico si spinge fino a qui.

    Chiaramente l'idea di privatizzare la polizia è abbastanza estrema, ma la direzione del liberalismo classico è quella: privatizzare finché si può. Il punto è che non penso che un liberale classico possa accettare le enormi aziende statali con migliaia di impiegati come FFS, Posta, EOC, le 25 banche statali e tutta la trafila di aziende pubbliche che ci sono in Svizzera.
    Non dico che si suicida perché c'è l'FFS, ma se gli proponi di privatizzarla firma subito.

    Infatti, differentemente da quello che dici te, non è necessario che sia lo stato a fornire le ferrovie. Potrebbe anche semplicemente comprare il servizio da una società privata: "noi vogliamo una ferrovia che passa dai punti A, B, C e D, voi la realizzate, la mettete in funzione e poi fate profitti vendendo biglietti ai passeggeri".
    Mettiamo poi che l'azienda ferroviaria non riesca a sostenersi in piedi perché lo stato pretende che viaggi anche in piena notte con i treni mezzi vuoti o perché lo stato mette un tetto ai prezzi dei biglietti: lo stato semplicemente può sussidiare l'azienda.
    e perche' dovrebbe sussidiarla ? come fa lo stato a sapere che il servizio e' "utile" ?

    Una soluzione non statale si può trovare per praticamente ogni cosa e puoi star sicuro che il liberale classico quella soluzione la cerca sempre.

    Non ritengo appunto che la Svizzera sia liberista perché i servizi che sono in mano a società pubbliche sono sostanzialmente quelli voluti dai socialdemocratici. Ci fossero i liberali classici al governo l'avrebbero già privatizzato tutto quel lungo elenco di aziende statali.

    Sentiamo cosa ne pensa l'esperto di liberalismo classico, cioè ciddo. @Halberdier

    @Iohannes68 tu cosa ne pensi? Cosa direbbe Friedman di tutti ste aziende statali?
    Ciddo pensa che non esiste servizio che giustifichi l'aggressione a chi non lo vuole comprare ... mi pare di una limpidezza inattaccabile. Anche se ahime, questo porta come conseguenza che si debba mettere in discussione lo stato nella sua forma attuale....

  3. #23
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    Predefinito Re: La Svizzera è un paese liberista? No, ci sono 25 banche statali!

    Citazione Originariamente Scritto da Tiresia Visualizza Messaggio
    Tu cosa voteresti al referendum per introdurre la tassazione Svizzera?
    Intendi dire se sarei favorevole a far pagare al ceto medio e al ceto basso un 26% di tasse e ai ricchi il 35%? No, non sarei favorevole perché le tasse sono troppo alte per il ceto medio e medio-basso: ciò è dovuto al fatto che mentre le imposte sono progressive e i contributi alle assicurazioni sociali in generale una percentuale fissa del reddito lordo (flat tax), invece i premi di cassa malati sono uguali per tutti, non c'è proporzionalità con il reddito.
    Quindi si tratterebbe semplicemente di trattare la cassa malati come tutte le altre assicurazioni sociali introducendo la proporzionalità del premio rispetto al reddito lordo: a quel punto la tassazione svizzera mi andrebbe bene, perché il ceto medio e medio-basso non pagherebbe più il 26% ma molto meno.

    Infatti se rileggi il conteggio che ho messo noterai che le imposte per il ceto medio sono relativamente basse: è la cassa malati che fa sballare tutto. Basta cambiare quella cosa lì e poi il sistema svizzero mi sta bene. Aggiungerei altre aziende statali all'elenco, a partire da "Swiss National Supermarket": @Halberdier sarà contetto di poter comprare le costine dallo stato per le grigliate estive. Inoltre potenzierei gli ospedali pubblici come l'Ente Ospedaliero Cantonale, in maniera tale che offrano il servizio "medico di famiglia" (che attualmente viene lasciato a studi medici privati). @Tiresia

  4. #24
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    Predefinito Re: La Svizzera è un paese liberista? No, ci sono 25 banche statali!

    Citazione Originariamente Scritto da Democrazia Liberalsocialista Visualizza Messaggio
    Quello che ti chiedo è: tu che ti definisci liberista, se fossi svizzero e dovessi votare se privatizzare o meno tutte le aziende statali elencate, voteresti di SI o di NO? Un liberista dovrebbe votare SI o NO? @Iohannes68

    Ripeto l'elenco qui sotto.

    Aziende pubbliche federali e infrastrutture federali:
    - FFS: ferrovie federali svizzere
    - La posta: servizi postali
    - Autopostale: trasporto pubblico
    - PostFinance: servizi bancari (conti correnti, ipoteche,...)
    - Skyguide: controllo del traffico aereo
    - Swisscom SA: telecomunicazioni, 51% delle azioni in mano alla confederazione. Prima delle liberalizzazioni del 1998 c'era la Ptt, che era una regia federale, cioè un servizio pubblico dell'amministrazione federale
    - SUVA: assicurazione infortuni professionali e non professionali
    - Autostrade e semiautostrade
    - Politecnici federali

    Non sembra tanta roba perché il resto delle cose sono in mano ai cantoni. Quale cantone volete considerare? Facciamo il Ticino, visto che i ticinesi sono italiani mancati.

    Aziende pubbliche ticinesi e infrastrutture ticinesi:
    - BancaStato: servizi bancari (conti correnti, ipoteche,...)
    - TILO: servizi ferroviari tra il Ticino e Lombardia, azienda partecipata da FSS e Treninord
    - Fart: Ferrovie Autolinee Regionali Ticinesi, trasporto pubblico su rotaia e su gomma
    - aet: Azienda Elettrica Ticinese, fornisce energia elettrica agli abitanti del cantone sfruttando l'energia idroelettrca
    - Ente Ospedaliero Cantonale: fornisce servizi ospedalieri su tutto il territorio ticinese
    - Scuole medie, scuole professionali, licei, scuole commerciali, università professionale e Università della Svizzera Italiana (le scuole elementari le forniscono i comuni)
    - Biblioteca cantonale: una regia cantonale che fornisce servizi di noleggio di libri, film, CD musicali, riviste e altro

    Soffermiamoci sulle banche: BancaStato fa parte di un complesso di 24 banche statali. Di 26 cantoni, 24 cantoni hanno una banca pubblica: Banca cantonale - Wikipedia

    Se alle 24 banche statali si somma PostFinance (di proprietà della confederazione) arriviamo a ben 25 banche commerciali statali.
    Le persone intelligenti sono sempre moderate, quindi anche chi si definisce liberista deve fare i conti con la realtà. Se queste aziende che citi sono statali, e lavorano bene, non necessariamente devono essere privatizzate, l'importante è che siano liberalizzati i settori in cui operano.

    Esistono le ferrovie statali? Nessun problema, basta che il viaggiatore non sia obbligato a prendere un treno statale e, di conseguenza, se le ferrovie statali vanno in perdita, i contribuenti non siano obbligati a ripianare i debiti.

    Esiste la scuoal statale? Nessun problema, basta che il bambino non sia obbligato a frequentarla (in questo caso serve il buono-scuola, perché la scuola viene finanziata da tutti i contribuenti, a differenza delel ferrovie).

    Etc.

    La Svizzera quindi, mi pare di capire, viene considerata un paese "liberale" perché non ci sono monopoli statali, e quindi garantisce la concorrenza nei vari settori dell'economia pur in presenza di aziende statali. "Liberale" non significa necessariamente "privato", significa "libertà di scelta"; se lo stato mi fornisce un servizio migliore di un'azienda privata a un costo uguale/minore, io scelgo l'azienda statale, e rimango liberista; ma se lo stato mi fornisce un servizio che non gradisco, e mi obbliga a finanziarlo così da lo stipendio all'amante di Danilo Toninelli, allora mi incazzo. E viceversa ovviamente: le aziende private mafiose negano ai consumatori la libertà di scelta (fanno attentati a chi non si rifornisce da loro).
    La plebaglia spesso sbaglia

  5. #25
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    Predefinito Re: La Svizzera è un paese liberista? No, ci sono 25 banche statali!

    Citazione Originariamente Scritto da Democrazia Liberalsocialista Visualizza Messaggio
    Intendi dire se sarei favorevole a far pagare al ceto medio e al ceto basso un 26% di tasse e ai ricchi il 35%? No, non sarei favorevole perché le tasse sono troppo alte per il ceto medio e medio-basso: ciò è dovuto al fatto che mentre le imposte sono progressive e i contributi alle assicurazioni sociali in generale una percentuale fissa del reddito lordo (flat tax), invece i premi di cassa malati sono uguali per tutti, non c'è proporzionalità con il reddito.
    Quindi si tratterebbe semplicemente di trattare la cassa malati come tutte le altre assicurazioni sociali introducendo la proporzionalità del premio rispetto al reddito lordo: a quel punto la tassazione svizzera mi andrebbe bene, perché il ceto medio e medio-basso non pagherebbe più il 26% ma molto meno.

    Infatti se rileggi il conteggio che ho messo noterai che le imposte per il ceto medio sono relativamente basse: è la cassa malati che fa sballare tutto. Basta cambiare quella cosa lì e poi il sistema svizzero mi sta bene. Aggiungerei altre aziende statali all'elenco, a partire da "Swiss National Supermarket": @Halberdier sarà contetto di poter comprare le costine dallo stato per le grigliate estive. Inoltre potenzierei gli ospedali pubblici come l'Ente Ospedaliero Cantonale, in maniera tale che offrano il servizio "medico di famiglia" (che attualmente viene lasciato a studi medici privati). @Tiresia
    Quindi ci tocca scartare il modello svizzero.

    Peccato, sembrava intrigante.

  6. #26
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    Predefinito Re: La Svizzera è un paese liberista? No, ci sono 25 banche statali!

    Citazione Originariamente Scritto da Tiresia Visualizza Messaggio
    Quindi ci tocca scartare il modello svizzero.

    Peccato, sembrava intrigante.
    Dici che non ti piacciono le tasse ma poi ti sta bene se il ceto medio-basso viene tassato al 26%? Deciditi. @Tiresia

  7. #27
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    Predefinito Re: La Svizzera è un paese liberista? No, ci sono 25 banche statali!

    Citazione Originariamente Scritto da Democrazia Liberalsocialista Visualizza Messaggio
    Dici che non ti piacciono le tasse ma poi ti sta bene se il ceto medio-basso viene tassato al 26%? Deciditi. @Tiresia
    Preferisco il 26% al 46%.

    Tocca scegliere il male minore

  8. #28
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    Predefinito Re: La Svizzera è un paese liberista? No, ci sono 25 banche statali!

    Citazione Originariamente Scritto da Iohannes68 Visualizza Messaggio
    Le persone intelligenti sono sempre moderate, quindi anche chi si definisce liberista deve fare i conti con la realtà. Se queste aziende che citi sono statali, e lavorano bene, non necessariamente devono essere privatizzate, l'importante è che siano liberalizzati i settori in cui operano.

    Esistono le ferrovie statali? Nessun problema, basta che il viaggiatore non sia obbligato a prendere un treno statale e, di conseguenza, se le ferrovie statali vanno in perdita, i contribuenti non siano obbligati a ripianare i debiti.
    eh... ma questo e' esattamente il problema dello stato (e la svizzera non fa eccezione). Lo stato puo' far pagare con le imposte anche quelli che non comprano i biglietti del treno (semplicemente perche' il treno non lo prendono), e quindi perde qualsiasi possibilita' di capire qual'e' il suo valore economico. Ergo, lo stato spreca, praticamente e' una legge di natura, indipendentemente da quali e quanti servizi fornisce. Cioe' piu ne fornisce, piu spreca.

  9. #29
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    Predefinito Re: La Svizzera è un paese liberista? No, ci sono 25 banche statali!

    Citazione Originariamente Scritto da ciddo Visualizza Messaggio
    Il fatto e' che in realta' non esistono i servizi collettivi, dato che la collettivita' non e' un soggetto capace di valutazioni economiche, e' solo un'astrazione. Bisogni e desideri sono sempre solo individuali.

    Quei liberali sono incoerenti, almeno finche lo stato e' quello che e' (cioe' tutt'altro che un'associazione volontaria).
    Penso che tu non abbia capito la domanda. Visto che scrivevi di aver letto i libri dei padri del liberalismo classico come John Locke (e sicuramente anche tutti gli altri autori che hanno ispirato il liberalismo classico) ti chiedevo semplicemente se i liberali classici accetterebbero tutte le aziende statali svizzere menzionate nel post di apertura, che copio qui sotto.

    Tu hai spiegato il punto di vista di un anarcocapitalista, ma qui stiamo cercando di capire il punto di vista di un liberale classico.


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    - Skyguide: controllo del traffico aereo
    - Swisscom SA: telecomunicazioni, 51% delle azioni in mano alla confederazione. Prima delle liberalizzazioni del 1998 c'era la Ptt, che era una regia federale, cioè un servizio pubblico dell'amministrazione federale
    - SUVA: assicurazione infortuni professionali e non professionali
    - Autostrade e semiautostrade
    - Politecnici federali

    Non sembra tanta roba perché il resto delle cose sono in mano ai cantoni. Quale cantone volete considerare? Facciamo il Ticino, visto che i ticinesi sono italiani mancati.

    Aziende pubbliche ticinesi e infrastrutture ticinesi:
    - BancaStato: servizi bancari (conti correnti, ipoteche,...)
    - TILO: servizi ferroviari tra il Ticino e Lombardia, azienda partecipata da FSS e Treninord
    - Fart: Ferrovie Autolinee Regionali Ticinesi, trasporto pubblico su rotaia e su gomma
    - aet: Azienda Elettrica Ticinese, fornisce energia elettrica agli abitanti del cantone sfruttando l'energia idroelettrca
    - Ente Ospedaliero Cantonale: fornisce servizi ospedalieri su tutto il territorio ticinese
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    Soffermiamoci sulle banche: BancaStato fa parte di un complesso di 24 banche statali. Di 26 cantoni, 24 cantoni hanno una banca pubblica: Banca cantonale - Wikipedia

    Se alle 24 banche statali si somma PostFinance (di proprietà della confederazione) arriviamo a ben 25 banche commerciali statali.


    e perche' dovrebbe sussidiarla ? come fa lo stato a sapere che il servizio e' "utile" ?
    Treni e bus in settimana dopo una certa ora sono praticamente vuoti, ci sono magari tre o quattro passeggeri.

    Un'azienda privata potrebbe concludere che non le vale la pena far circolare un treno per quattro passeggeri, mentre dal punto di vista dello stato il servizio a quei quattro passeggeri serve (perché se prendono il treno evidentemente significa che non hanno un mezzo proprio per spostarsi).

    Quindi lo stato può dire all'azienda: "facciamo così: per quella fascia oraria ti pago io e tu tieni i treni in funzione". @ciddo

  10. #30
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    Predefinito Re: La Svizzera è un paese liberista? No, ci sono 25 banche statali!

    Citazione Originariamente Scritto da Tiresia Visualizza Messaggio
    Preferisco il 26% al 46%.

    Tocca scegliere il male minore
    Io ti ho risposto che il modello svizzero non va bene perché il 26% è troppo per il ceto medio e medio-basso, che bisogna abbassarle ancora di più le tasse. Come? Rendendo il premio di cassa malati proporzionale al reddito. Perché la cosa non ti sta bene? Vuoi tasse basse? Io ti dò tasse basse. @Tiresia

 

 
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