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  1. #1
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    Predefinito La Svizzera è un paese liberista? No, ci sono 25 banche statali!

    Non è vero che la Svizzera è uno stato particolarmente liberista: è che i liberisti vanno in giro a dire che i paesi ricchi sono liberisti per portare acqua al proprio mulino, ma la realtà è un'altra.

    Ricordiamo infatti che i principali dogmi liberisti sono i seguenti:
    1) Lo stato non deve fornire servizi: questi devono essere lasciati esclusivamente ai privati

    2) Non ci devono essere salari minimi, leggi sui contratti di lavoro ecc ecc... perché un contratto di lavoro deve essere frutto della libera negoziazione tra le parti

    3) Free banking: non ci deve essere una banca centrale, le banche commerciali devono poter emettere liberamente monete

    4) Molti liberisti (non tutti) sostengono che lo stato non debba dare dei sussidi che consentono a chi non lavora di sopravvivere e i più estremisti vorrebbero togliere qualsiasi forma di assistenza sociale


    Qui sotto vedremo che la Svizzera se ne frega delle sciocche prescrizioni liberiste, violando tutti i dogmi.

    Ripercorriamo la scaletta punto per punto.

    1) "Lo stato non deve fornire servizi: questi devono essere lasciati esclusivamente ai privati"

    In Svizzera è piena zeppo di aziende statali: la maggior parte sono cantonali perché la Svizzera è una nazione federale, quindi lascia ai cantoni il compito di pensare all'amministrazione.

    Aziende pubbliche federali e infrastrutture federali:
    - FFS: ferrovie federali svizzere
    - La posta: servizi postali
    - Autopostale: trasporto pubblico
    - PostFinance: servizi bancari (conti correnti, ipoteche,...)
    - Skyguide: controllo del traffico aereo
    - Swisscom SA: telecomunicazioni, 51% delle azioni in mano alla confederazione. Prima delle liberalizzazioni del 1998 c'era la Ptt, che era una regia federale, cioè un servizio pubblico dell'amministrazione federale
    - SUVA: assicurazione infortuni professionali e non professionali
    - Autostrade e semiautostrade
    - Politecnici federali

    Non sembra tanta roba perché il resto delle cose sono in mano ai cantoni. Quale cantone volete considerare? Facciamo il Ticino, visto che i ticinesi sono italiani mancati.

    Aziende pubbliche ticinesi e infrastrutture ticinesi:
    - BancaStato: servizi bancari (conti correnti, ipoteche,...)
    - TILO: servizi ferroviari tra il Ticino e Lombardia, azienda partecipata da FSS e Treninord
    - Fart: Ferrovie Autolinee Regionali Ticinesi, trasporto pubblico su rotaia e su gomma
    - aet: Azienda Elettrica Ticinese, fornisce energia elettrica agli abitanti del cantone sfruttando l'energia idroelettrca
    - Ente Ospedaliero Cantonale: fornisce servizi ospedalieri su tutto il territorio ticinese
    - Scuole medie, scuole professionali, licei, scuole commerciali, università professionale e Università della Svizzera Italiana (le scuole elementari le forniscono i comuni)
    - Biblioteca cantonale: una regia cantonale che fornisce servizi di noleggio di libri, film, CD musicali, riviste e altro

    Queste sono le cose che mi vengono in mente.

    Soffermiamoci sulle banche: BancaStato fa parte di un complesso di 24 banche statali. Di 26 cantoni, 24 cantoni hanno una banca pubblica: Banca cantonale - Wikipedia

    Se alle 24 banche statali si somma PostFinance (di proprietà della confederazione) arriviamo a ben 25 banche commerciali statali.


    2) "Non ci devono essere salari minimi, leggi sui contratti di lavoro ecc ecc... perché un contratto di lavoro deve essere frutto della libera negoziazione tra le parti"

    In Svizzera ci sono salari minimi cantonali, contratti collettivi imposti per legge, leggi sul lavoro, ecc ecc...

    Non c'è bisogno di dilungarsi troppo su questo punto.


    3) Free banking

    Anche su questo punto non c'è bisogno di dilungarsi: sappiamo tutti che la Svizzera ha una banca nazionale (oltre alle 25 banche commerciali), la quale ha il monopolio sull'emissione del franco svizzero.

    Banca nazionale svizzera (BNS) - Benvenuti

    Nessun'altra moneta al di fuori del franco svizzero è autorizzata.


    4) Stato sociale

    Si, in Svizzera c'è lo stato sociale, che oltre a sussidiare alcuni dei servizi pubblici elencati sopra (per esempio le scuole pubbliche), fornisce sussidi individuali attraverso due strumenti:
    - Assicurazioni sociali obbligatorie: Assicurazioni sociali | Centro d'informazione AVS/AI
    - Assistenza sociale: simile al reddito di cittadinanza in Italia, è stata creata negli anni '70: http://www.migraweb.ch/it/themen/soc...t/sozialhilfe/

    In Svizzera molte persone sopravvivono senza lavorare, perché l'assistenza sociale lo consente.


    CONCLUSIONE

    La Svizzera è ovviamente un paese capitalista, come del resto tutti i paesi occidentali. Non è sicuramente un paese comunista, per chi vuole fare soldi è un paese invitante, ma raccomando sempre di non confondere il non essere comunisti con l'essere liberisti, perché il liberismo non è semplicemente il capitalismo, ma una teoria folle su come lo stato deve gestire il capitalismo.

    Fortunatamente né la Svizzera né nessun paese occidentale segue le follie liberiste: gli unici che si avvicinano vagamente nel mondo occidentale sono gli USA.

    In quanto alla Svizzera, abbiamo visto che le aziende statali sono ampiamente presenti. Il servizio pubblico elvetico è uno dei migliori del mondo: La Svizzera ha veramente il miglior servizio pubblico del mondo? - SWI swissinfo.ch

    Qui possiamo vedere il servizio pubblico ferroviario all'opera.



    La Svizzera dimostra che lo stato può offrire servizi di qualità, basta volerlo.
    Noi ci chiediamo quindi perché lo stato svizzero non possa fornire oltre alle 25 banche anche 25 supermercati statali: gestire un supermercato è forse più complesso rispetto a gestire la ferrovia, le poste, le banche, le scuole, le aziende elettriche ecc ecc...??

  2. #2
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    Predefinito Re: La Svizzera è un paese liberista? No, ci sono 25 banche statali!

    Manca il punto più importante e da copiare immediatamente:

    99) Tasse Svizzere

  3. #3
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    Predefinito Re: La Svizzera è un paese liberista? No, ci sono 25 banche statali!

    Oh, che bello! Un altro thread su cosa è o non è la Svizzera.
    Citazione Originariamente Scritto da Democrazia Liberalsocialista Visualizza Messaggio
    Non è vero che la Svizzera è uno stato particolarmente liberista: è che i liberisti vanno in giro a dire che i paesi ricchi sono liberisti per portare acqua al proprio mulino, ma la realtà è un'altra.
    Ma infatti la Svizzera è un Paese economicamente liberale e ben poco socialista.
    Citazione Originariamente Scritto da Democrazia Liberalsocialista Visualizza Messaggio
    Ricordiamo infatti che i principali dogmi liberisti sono i seguenti:
    1) Lo stato non deve fornire servizi: questi devono essere lasciati esclusivamente ai privati
    2) Non ci devono essere salari minimi, leggi sui contratti di lavoro ecc ecc... perché un contratto di lavoro deve essere frutto della libera negoziazione tra le parti
    3) Free banking: non ci deve essere una banca centrale, le banche commerciali devono poter emettere liberamente monete
    4) Molti liberisti (non tutti) sostengono che lo stato non debba dare dei sussidi che consentono a chi non lavora di sopravvivere e i più estremisti vorrebbero togliere qualsiasi forma di assistenza sociale
    Questo mi sembra tanto uno di quegli elenchi scritti apposta per "spostare la bandierina" il piu in là possibile, permettendo a chi lo fa di smontare facilmente una tesi. Un po' come affermare che la Svizzera non ha un esercito perché solo chi ha armi nucleari ha un esercito, diciamo. Il resto del discorso naturalmente risentirà di questa impostazione fallace.
    Citazione Originariamente Scritto da Democrazia Liberalsocialista Visualizza Messaggio
    Non sembra tanta roba perché il resto delle cose sono in mano ai cantoni. Quale cantone volete considerare? Facciamo il Ticino, visto che i ticinesi sono italiani mancati.
    Come facciano ad essere italiani mancati se, tanto per dirne una, il Canton Ticino è uno Stato indipendente dal 1815 mentre l'Italia dal 1861...
    Citazione Originariamente Scritto da Democrazia Liberalsocialista Visualizza Messaggio
    3) Free banking
    Anche su questo punto non c'è bisogno di dilungarsi: sappiamo tutti che la Svizzera ha una banca nazionale (oltre alle 25 banche commerciali), la quale ha il monopolio sull'emissione del franco svizzero.
    Banca nazionale svizzera (BNS) - Benvenuti
    Nessun'altra moneta al di fuori del franco svizzero è autorizzata.
    Questo è quantomeno inesatto; il Franco svizzero è la valuta ufficiale della Svizzera (e del Liechtenstein), ma le principali monete di scambio internazionali sono generalmente accettate, e in alcuni comuni e/o cantoni si sta sviluppando pure il pagamento (anche delle tasse) tramite criptovalute.
    Citazione Originariamente Scritto da Democrazia Liberalsocialista Visualizza Messaggio
    CONCLUSIONE

    La Svizzera è ovviamente un paese capitalista, come del resto tutti i paesi occidentali. Non è sicuramente un paese comunista, per chi vuole fare soldi è un paese invitante, ma raccomando sempre di non confondere il non essere comunisti con l'essere liberisti, perché il liberismo non è semplicemente il capitalismo, ma una teoria folle su come lo stato deve gestire il capitalismo.
    Fortunatamente né la Svizzera né nessun paese occidentale segue le follie liberiste: gli unici che si avvicinano vagamente nel mondo occidentale sono gli USA.
    In effetti non credo esista un solo Stato sulla faccia della Terra che segua alla lettera il tuo elenco iniziale.
    Citazione Originariamente Scritto da Democrazia Liberalsocialista Visualizza Messaggio
    In quanto alla Svizzera, abbiamo visto che le aziende statali sono ampiamente presenti. Il servizio pubblico elvetico è uno dei migliori del mondo: La Svizzera ha veramente il miglior servizio pubblico del mondo? - SWI swissinfo.ch
    Qui possiamo vedere il servizio pubblico ferroviario all'opera.
    Confronto Stazione Treni Svizzera - Italia !!! ( Lugano e Locarno vs Monza ) - YouTube
    La Svizzera dimostra che lo stato può offrire servizi di qualità, basta volerlo.
    Noi ci chiediamo quindi perché lo stato svizzero non possa fornire oltre alle 25 banche anche 25 supermercati statali: gestire un supermercato è forse più complesso rispetto a gestire la ferrovia, le poste, le banche, le scuole, le aziende elettriche ecc ecc...??
    La Svizzera generalmente offre servizi privati ed eroga sussidi all'economia in ambiti ritenuti, ora o in passato, strategici per lo sviluppo del Paese o in caso di crisi. Ferrovie e autostrade, comunicazioni, agricoltura, elettricità ed energia, istruzione, sanità ed altri del genere. Un supermercato (o un mercato in genere) non è mai stato strategico.
    Citazione Originariamente Scritto da Tiresia Visualizza Messaggio
    Manca il punto più importante e da copiare immediatamente:
    99) Tasse Svizzere

  4. #4
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    Predefinito Re: La Svizzera è un paese liberista? No, ci sono 25 banche statali!

    Citazione Originariamente Scritto da Halberdier Visualizza Messaggio
    Ma infatti la Svizzera è un Paese economicamente liberale e ben poco socialista.
    Ti invito innanzitutto a non usare il termine "liberale" come contrario di "socialista", perché un paese può dare libertà e allo stesso tempo non lasciarti morire di fame. La libertà di stampa, la libertà di opinione, la libertà sessuale, la libertà personale, i diritti civili ecc ecc... possono essere armonosiamente accoppiati con i diritti sociali: servizi pubblici, stato sociale, contratti di lavoro normati, ecc ecc...

    L'idea che il socialismo sia intrinsecamente oppressivo, nonché nemico dei diritti civili e della libertà personale, è un'idea autoreferenziale di destra, cavalcata dai conservatori.

    La sinistra nel mondo occidentale, oltre ad avere il merito per diverse conquiste nel campo dei diritti sociali, ha avuto un ruolo importante nell'affermazione e nell'espansione dei diritti civili e umani.

    Questo mi sembra tanto uno di quegli elenchi scritti apposta per "spostare la bandierina" il piu in là possibile, permettendo a chi lo fa di smontare facilmente una tesi. Un po' come affermare che la Svizzera non ha un esercito perché solo chi ha armi nucleari ha un esercito, diciamo. Il resto del discorso naturalmente risentirà di questa impostazione fallace.
    Nessuno ha mai affermato che un esercito è definibile come tale solo se possiede la bomba atomica, mentre chi si definisce liberista sostiene quei quattro punti elencati.

    È importante capire che capitalismo e liberismo non sono sinonimi, perché se uno stato non è comunista allora è capitalista, ma non è invece vero che se uno stato è capitalista allora è liberista. Uno stato capitalista è anche liberista solo se lo stato non interviene nell'economia e non la controlla, cosa che la Svizzera fa.

    Capire questo è molto importante, perché tipicamente chi sostiene un maggiore intervento dello stato nell'economia viene chiamato "comunista" da chi ha in testa le follie liberiste e così io mi trovo a dover spiegare che non sono un comunista, ma un capitalista che sostiene l'espansione del servizio pubblico. Sono contrario al liberismo ma non al capitalismo. Anche la Svizzera è capitalista ma se ne sbatte i coglioni del liberismo.

    Se di quei quattro punti la Svizzera ne applicasse almeno due o tre si potrebbe dire che la Svizzera è liberista almeno prevalentemente o per metà, ma nessuno di quei punti viene applicato, eppure l'economia svizzera funziona. Si può quindi aumentare la presenza del servizio pubblico senza paura che l'economia crolli, visto che già adesso né la Svizzera né nessun paese occidentali segue le prescrizioni liberiste eppure l'economia va avanti.

    Come facciano ad essere italiani mancati se, tanto per dirne una, il Canton Ticino è uno Stato indipendente dal 1815 mentre l'Italia dal 1861...
    Italiani mancati in un senso prettamente etnico, di continuità linguistica e territoriale.

    Questo è quantomeno inesatto; il Franco svizzero è la valuta ufficiale della Svizzera (e del Liechtenstein), ma le principali monete di scambio internazionali sono generalmente accettate, e in alcuni comuni e/o cantoni si sta sviluppando pure il pagamento (anche delle tasse) tramite criptovalute.
    Il punto non sta nel cosa questo o quell'altro commerciante accetta come mezzo di pagamento, perché io volendo posso anche farmi pagare in natura per un servizio, ma questo non significa che i cazzi e le fighe a quel punto diventano monete.

    Il punto è che se io in Svizzera acquisto un bene o un servizio da un commerciante autorizzato questo deve per legge accettare il franco svizzero, mentre non è obbligato ad accettare nessun'altra cosa come mezzo di pagamento. È questa la definizione di moneta: una cosa universalmente accettata come mezzo di pagamento in un territorio. In Svizzera solo il franco svizzero è moneta e solo la Banca Nazionale può emettere il franco.

    La Svizzera generalmente offre servizi privati ed eroga sussidi all'economia in ambiti ritenuti, ora o in passato, strategici per lo sviluppo del Paese o in caso di crisi. Ferrovie e autostrade, comunicazioni, agricoltura, elettricità ed energia, istruzione, sanità ed altri del genere. Un supermercato (o un mercato in genere) non è mai stato strategico.
    Definisci "strategico". Qualsiasi servizio pubblico è strategico, perché permette al popolo di avere controllo del servizio e perché il servizio pubblico non fa profitto. Anche se un servizio pubblico fa profitto per lo meno i soldi vanno allo stato e quindi ai cittadini (magari in pensioni), non nelle tasche di qualche ladro.

    I servizi statali sono tutti strategici, di qualsiasi natura essi siano. @Halberdier

  5. #5
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    Predefinito Re: La Svizzera è un paese liberista? No, ci sono 25 banche statali!

    Citazione Originariamente Scritto da Tiresia Visualizza Messaggio
    Manca il punto più importante e da copiare immediatamente:

    99) Tasse Svizzere
    Tu e Helbardier verosimilmente considerate come tasse solo le imposte, invece alle imposte vanno sommate le detrazioni salariali delle assicurazioni sociali obbligatorie e anche la cassa malati che essendo obbligatoria è di fatto una tassa.

    Se metti tutto insieme uno svizzero del ceto medio ci lascia il 25% dello stipendio, ed è giusto così, perché le spese dei servizi essenziali devono essere socializzate e il denaro redistribuito in base alla logica della solidarietà. @Tiresia

  6. #6
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    Predefinito Re: La Svizzera è un paese liberista? No, ci sono 25 banche statali!

    Citazione Originariamente Scritto da Democrazia Liberalsocialista Visualizza Messaggio
    Tu e Helbardier verosimilmente considerate come tasse solo le imposte, invece alle imposte vanno sommate le detrazioni salariali delle assicurazioni sociali obbligatorie e anche la cassa malati che essendo obbligatoria è di fatto una tassa.

    Se metti tutto insieme uno svizzero del ceto medio ci lascia il 25% dello stipendio, ed è giusto così, perché le spese dei servizi essenziali devono essere socializzate e il denaro redistribuito in base alla logica della solidarietà. @Tiresia
    Un italiano del ceto medio per gli stessi servizi ci lascia il 50% dello stipendio, e non è giusto

  7. #7
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    Predefinito Re: La Svizzera è un paese liberista? No, ci sono 25 banche statali!

    Citazione Originariamente Scritto da Democrazia Liberalsocialista Visualizza Messaggio
    Ti invito innanzitutto a non usare il termine "liberale" come contrario di "socialista", perché un paese può dare libertà e allo stesso tempo non lasciarti morire di fame. La libertà di stampa, la libertà di opinione, la libertà sessuale, la libertà personale, i diritti civili ecc ecc... possono essere armonosiamente accoppiati con i diritti sociali: servizi pubblici, stato sociale, contratti di lavoro normati, ecc ecc...
    Parlo di "Economicamente liberale" e mi rispondi con la libertà sessuale. Beh, invitami quanto vuoi, ma sii in chiaro tu per primo su quello che stai dicendo.
    Citazione Originariamente Scritto da Democrazia Liberalsocialista Visualizza Messaggio
    L'idea che il socialismo sia intrinsecamente oppressivo, nonché nemico dei diritti civili e della libertà personale, è un'idea autoreferenziale di destra, cavalcata dai conservatori.
    La sinistra nel mondo occidentale, oltre ad avere il merito per diverse conquiste nel campo dei diritti sociali, ha avuto un ruolo importante nell'affermazione e nell'espansione dei diritti civili e umani.
    In effetti un socialismo in dosi omeopatiche non è oppressivo, e può anche essere salutare. Come si dice, la differenza tra una medicina e un veleno sta nel dosaggio.
    Citazione Originariamente Scritto da Democrazia Liberalsocialista Visualizza Messaggio
    Nessuno ha mai affermato che un esercito è definibile come tale solo se possiede la bomba atomica, mentre chi si definisce liberista sostiene quei quattro punti elencati.
    Come ho detto più giù, un Paese che corrisponda a quanto nella lista non esiste, e probabilmente neppure potrebbe esistere.
    Citazione Originariamente Scritto da Democrazia Liberalsocialista Visualizza Messaggio
    È importante capire che capitalismo e liberismo non sono sinonimi, perché se uno stato non è comunista allora è capitalista, ma non è invece vero che se uno stato è capitalista allora è liberista. Uno stato capitalista è anche liberista solo se lo stato non interviene nell'economia e non la controlla, cosa che la Svizzera fa.
    Capire questo è molto importante, perché tipicamente chi sostiene un maggiore intervento dello stato nell'economia viene chiamato "comunista" da chi ha in testa le follie liberiste e così io mi trovo a dover spiegare che non sono un comunista, ma un capitalista che sostiene l'espansione del servizio pubblico. Sono contrario al liberismo ma non al capitalismo. Anche la Svizzera è capitalista ma se ne sbatte i coglioni del liberismo.
    Se di quei quattro punti la Svizzera ne applicasse almeno due o tre si potrebbe dire che la Svizzera è liberista almeno prevalentemente o per metà, ma nessuno di quei punti viene applicato, eppure l'economia svizzera funziona. Si può quindi aumentare la presenza del servizio pubblico senza paura che l'economia crolli, visto che già adesso né la Svizzera né nessun paese occidentali segue le prescrizioni liberiste eppure l'economia va avanti.
    Detto questo, la situazione è la stessa di prima. Un'economia liberale, una politica relativamente conservatrice, un Popolo che decide quello che vuole.
    Citazione Originariamente Scritto da Democrazia Liberalsocialista Visualizza Messaggio
    Italiani mancati in un senso prettamente etnico, di continuità linguistica e territoriale.
    Con una forte discontinuità storica e culturale. Poi ognuno dà alle cose l'importanza che vuole.
    Citazione Originariamente Scritto da Democrazia Liberalsocialista Visualizza Messaggio
    Il punto non sta nel cosa questo o quell'altro commerciante accetta come mezzo di pagamento, perché io volendo posso anche farmi pagare in natura per un servizio, ma questo non significa che i cazzi e le fighe a quel punto diventano monete.
    Il punto è che se io in Svizzera acquisto un bene o un servizio da un commerciante autorizzato questo deve per legge accettare il franco svizzero, mentre non è obbligato ad accettare nessun'altra cosa come mezzo di pagamento. È questa la definizione di moneta: una cosa universalmente accettata come mezzo di pagamento in un territorio. In Svizzera solo il franco svizzero è moneta e solo la Banca Nazionale può emettere il franco.
    Ancora l'errore, ma se non mi credi ti basta presentarti con dollari o euro in un qualunque negozio svizzero; li accetteranno. Ciò non toglie che la valuta ufficiale della Svizzera sia il Franco, e vorrei anche vedere; ogni Paese ha la sua, o semmai quella di un altro, come nel caso del Liechtenstein. L'unica eccezione è costituita dall'Euro, che è la valuta ufficiale di tanti Paesi ma non appartiene a nessuno di essi.
    Citazione Originariamente Scritto da Democrazia Liberalsocialista Visualizza Messaggio
    Definisci "strategico". Qualsiasi servizio pubblico è strategico, perché permette al popolo di avere controllo del servizio e perché il servizio pubblico non fa profitto. Anche se un servizio pubblico fa profitto per lo meno i soldi vanno allo stato e quindi ai cittadini (magari in pensioni), non nelle tasche di qualche ladro.
    I servizi statali sono tutti strategici, di qualsiasi natura essi siano. @Halberdier
    Per nulla. Se domani lo Stato si mette a produrre e fornire i lecca-lecca, ciò non rende la fabbrica di lecca-lecca strategica per il Paese.

    Le ferrovie e le autostrade sono strategiche, e non penso di dover spiegare il perché.
    L'energia è strategica, perché fa funzionare il Paese e l'economia.
    L'agricoltura è strategica, perché l'essere umano può rinunciare a tante cose, ma MAI al cibo.
    La fornitura di credito, specie quando un'economia si sta sviluppando o si sta espandendo (e in quel contesto nacquero le banche cantonali), è strategica.
    La marina mercantile è strategica, perché ti permette di far arrivare le merci senza dipendere da navi altrui.

    Il supermercato non è strategico. Il ristorante non è strategico. Tante altre cose non sono strategiche, anche se fosse lo Stato a farle.

  8. #8
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    Predefinito Re: La Svizzera è un paese liberista? No, ci sono 25 banche statali!

    Citazione Originariamente Scritto da Democrazia Liberalsocialista Visualizza Messaggio
    gestire un supermercato è forse più complesso rispetto a gestire la ferrovia, le poste, le banche, le scuole, le aziende elettriche ecc ecc...??
    Evidentemente sì...
    In URSS l'istruzione era ottima, petrolio ed energia elettrica sono sempre stati sviluppati, i trasporti erano e sono molto buoni in Russia, ciò che faceva schifo erano le code per farsi una pagnotta...

  9. #9
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    Predefinito Re: La Svizzera è un paese liberista? No, ci sono 25 banche statali!

    Citazione Originariamente Scritto da Halberdier Visualizza Messaggio
    Parlo di "Economicamente liberale" e mi rispondi con la libertà sessuale. Beh, invitami quanto vuoi, ma sii in chiaro tu per primo su quello che stai dicendo.
    Ok, se aggiungi "economicamente" davanti a liberale allora mi sta bene. Io uso la parola "liberista", che è più corta.

    In effetti un socialismo in dosi omeopatiche non è oppressivo, e può anche essere salutare. Come si dice, la differenza tra una medicina e un veleno sta nel dosaggio.
    Moderatamente socialista non significa liberista, il punto del discorso è questo.

    Come ho detto più giù, un Paese che corrisponda a quanto nella lista non esiste, e probabilmente neppure potrebbe esistere.
    Esatto, ma non devi spiegarlo a me, bensì ai liberisti, che sono convinti che non solo la loro ideologia è applicabile, ma che addirittura migliorerebbe la vita delle persone. Loro rosikano quotidianamente in internet perché la maggioranza delle persone non ne vogliono sapere nulla del liberismo, tant'è che un po' di tempo fa uno di questi simpatici elementi mi ha detto che la democrazia deve essere abolita perché è stato dimostrato che non si può arrivare al liberismo attraverso la democrazia: lui vorrebbe una monarchia liberista.

    Detto questo, la situazione è la stessa di prima. Un'economia liberale, una politica relativamente conservatrice, un Popolo che decide quello che vuole.
    Ribadisco invece che la Svizzera non è un paese liberista. Il termine giusto per definirla è "moderatamente socialista". Cioè, è più giusto dire che la Svizzera è un paese moderatamente socialista rispetto a dire che è un paese moderatamente liberista.

    Infatti la teoria socialista prevede i seguenti elementi:
    - Lo stato fornisce servizi pubblici e socializza le spese nei servizi pubblici più importanti
    - Lo stato fornisce sussidi individuali alle persone inabili al lavoro, con difficoltà economiche o che hanno figli da mantenere
    - I soldi per finanziare le due cose precedenti vengono presi attraverso una tassazione progressiva
    - I contratti di lavoro sono regolamentati dallo stato al fine di aiutare i lavoratori

    Naturalmente un socialista può essere più estremo o meno estremo: ci sono socialisti che vogliono una redistribuzione massiccia di denaro, tasse altissime per i ricchi, statalizzazione di ogni servizio, ecc ecc..., poi ce ne sono altri a cui basta che la sanità, le scuole, le poste, le autostrade e le ferrovie siano statali, che ci siano degli aiuti statali decenti per i più poveri e che i ricchi paghino un po' più di tasse rispetto al ceto medio.

    Se all'interno della scala non sei sul 10 (socialismo estremo) ma da qualche parte nel mezzo sei comunque socialista. La Svizzera è da qualche parte nel mezzo: di base tutte le cose elencate sopra le fa, solo che le fa in maniera più moderata rispetto a un paese come la Svezia. Se la Svezia può essere vista come un esempio di socialdemocrazia, la Svizzera potrebbe essere considerata un esempio di liberalismo sociale.

    Se invece riprendiamo la scaletta con i punti chiave del liberismo, ci rendiamo conto che la Svizzera non ne applica nemmeno uno.
    Cioè, se in Svizzera ci fossero una o due aziende statali create per sbaglio e qualche piccolo sussidio simbolico buttato lì e del tutto insufficiente per sopravvivere potremmo affermare che la Svizzera si avvicina molto all'essere un paese liberista, ma come si può definire "liberista" un paese che è pieno di roba statale, che ti dà 200 franchi al mese per ogni figlio che hai, che ha le assicurazioni sociali obbligatorie, che ti mantiene a tempo indeterminato se non hai un lavoro (assistenza sociale) e che impone contratti di lavoro collettivi alle aziende?

    I dem americani vengono chiamati "socialisti" (quando non addirittura "comunisti") dai liberisti solo perché vogliono fare la LAMAL in USA, poi però se fa comodo alla loro propaganda ti vengono a dire che la Svizzera è liberista e che proprio per questo si vive bene: ma come, non era mica da comunisti la LAMAL? In Svizzera si vive bene appunto perché c'è la LAMAL, la LAINF, l'AVS, l'AI, l'IPG, le borse di studio, la scuola obbligatoria completamente gratuita, gli assegni famigliari, l'assistenza sociale, le 8 ore lavorative, le 4 settimane di vacanza, i contratti collettivi,...
    Prova a togliere tutte queste cose e fare il liberismo, poi vediamo se si vive ancora bene... specie nei cantoni meno ricchi come il Ticino!


    Concludo: spesso i centristi moderati vengono confusi con i liberisti e non sono io a dirti che è una cosa sbagliata, ma i liberisti stessi. Hai presente il classico centrista che dice ai socialisti di estrema sinistra "si ok, ma non esageriamo"? Spesso quel genere di politico viene definito "liberale" e sono proprio i liberisti a lamentarsene, perché così facendo si fa perdere significato al termine "liberismo".

    Un liberista non dice "ok, va bene la LAMAL, va bene la scuola pubblica, ma cerchiamo di non tassare troppo le aziende e i ricchi e non dare sussidi a pioggia". Un liberista dice "togliamo la LAMAL, privatizziamo la scuola, privatizziamo l'autopostale, togliamo i sussidi, ecc ecc...".

    Hai presente l'UDC che si opponeva persino al congedo maternità? Hai presente il Partito Borghese che parla di privatizzare l'autopostale? Ecco, loro si avvicinano all'essere liberisti, ma fortunatamente il popolo non ha dato retta a quei partiti e ha votato in favore del progressismo economico, promuovendo la LAMAL (e tante altre cose, l'ultima della lista il congedo paternità), impedendo la privatizzazione dell'Ente Ospedaliero Cantonale, ecc ecc...

    Non sono nemmeno d'accordo con la tua idea che gli svizzeri siano conservatori, perché in Svizzera tutte le battaglie progressiste hanno vinto: eutanasia, aborto, unioni registrate per le coppie omosessuali, leggi contro l'omofobia e il razzismo. Sulla base di cosa consideri "conservatori" gli svizzeri?

    Per nulla. Se domani lo Stato si mette a produrre e fornire i lecca-lecca, ciò non rende la fabbrica di lecca-lecca strategica per il Paese.
    I lecca-lecca sono un bene essenziale? Allora lo stato li vende per tenerne bassi i prezzi, perché siccome lo stato non deve fare profitto (ma volendo può anche andare in perdita) può tenere i prezzi più bassi rispetto ai privati.

    I lecca-lecca non sono un bene essenziale? Allora li vende l'AVS a scopo di lucro, così da far entrare soldi nelle proprie casse.

    Se non vuoi definirla una cosa strategica allora definiscila semplicemente una cosa intelligente o conveniente.

    Le ferrovie e le autostrade sono strategiche, e non penso di dover spiegare il perché.
    L'energia è strategica, perché fa funzionare il Paese e l'economia.
    L'agricoltura è strategica, perché l'essere umano può rinunciare a tante cose, ma MAI al cibo.
    La fornitura di credito, specie quando un'economia si sta sviluppando o si sta espandendo (e in quel contesto nacquero le banche cantonali), è strategica.
    La marina mercantile è strategica, perché ti permette di far arrivare le merci senza dipendere da navi altrui.

    Il supermercato non è strategico. Il ristorante non è strategico. Tante altre cose non sono strategiche, anche se fosse lo Stato a farle.
    Per un liberista tutte le cose che hai elencato devono essere privatizzate.

    La LAMAL e l'Ente Ospedaliero Cantonale cos'hanno di strategico? Niente, semplicemente la sanità è un servizio importante per la qualità della vita dei cittadini, per questo che il servizio sanitario non viene lasciato al libero mercato.

    La LAMAL serve a socializzare e sussidiare le spese sanitarie, nonché a creare un servizio sanitario di base universale e uguale per tutti.

    L'Ente Ospedaliero Cantonale è un servizio pubblico nonprofit per tenere bassi i costi e avere un servizio sanitario capillare sul territorio.

    I supermercati statali avrebbero lo stesso scopo dell'EOC semplicemente: tenere bassi i prezzi dei beni alimentari e offrire un servizio capillare sul territorio. Il problema della capillarità in realtà non c'è, perché c'è un supermercato ogni 2-3 kilometri, però ad esempio se devi comprare una giacca o delle scarpe non è detto che le trovi sotto casa se non vivi in centro.

    Quindi il supermercato statale potrebbe vendere anche scarpe, vestiti, telefonini e cose di questo genere permettendo alle persone che non abitano in centro di non dover fare kilometri e inquinare l'ambiente. Tu stesso poi definisci l'agricoltura strategica per il fatto che mangiare è essenziale, ma allora dovresti considerare strategica anche la distribuzione di alimentari.

    Per ogni servizio statale si può trovare un motivo per definirlo "strategico", oppure utile se preferisci. @Halberdier

  10. #10
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    Predefinito Re: La Svizzera è un paese liberista? No, ci sono 25 banche statali!

    Citazione Originariamente Scritto da Democrazia Liberalsocialista Visualizza Messaggio
    Ok, se aggiungi "economicamente" davanti a liberale allora mi sta bene. Io uso la parola "liberista", che è più corta.
    Beh, se vuoi parlare di significati, allora si può cominciare a parlare di cosa il dizionario indichi alla voce "liberismo"

    Oxford Dictionnary:
    « Sistema economico fondato sull'assoluta libertà di produzione e di commercio e per il quale l'intervento dello Stato è ammesso soltanto nei casi in cui l'iniziativa privata non può soddisfare le esigenze della collettività (contrapposto a dirigismo, pianificazione, statalismo ). »

    Treccani:
    « In senso ampio, sistema imperniato sulla libertà del mercato, in cui lo Stato si limita a garantire con norme giuridiche la libertà economica e a provvedere soltanto ai bisogni della collettività che non possono essere soddisfatti per iniziativa dei singoli (in tal senso è detto anche liberalismo o individualismo economico); in senso specifico, libertà del commercio internazionale o libero scambio, contrapposto a protezionismo. »

    Contrapponendo a questo concetto i celeberrimi quattro punti...

    « 1) Lo stato non deve fornire servizi: questi devono essere lasciati esclusivamente ai privati
    2) Non ci devono essere salari minimi, leggi sui contratti di lavoro ecc ecc... perché un contratto di lavoro deve essere frutto della libera negoziazione tra le parti
    3) Free banking: non ci deve essere una banca centrale, le banche commerciali devono poter emettere liberamente monete
    4) Molti liberisti (non tutti) sostengono che lo stato non debba dare dei sussidi che consentono a chi non lavora di sopravvivere e i più estremisti vorrebbero togliere qualsiasi forma di assistenza sociale
    »

    ... si nota una discrepanza.
    Citazione Originariamente Scritto da Democrazia Liberalsocialista Visualizza Messaggio
    Moderatamente socialista non significa liberista, il punto del discorso è questo.
    Neppure la tua definizione di liberista significa liberista. È più simile all'anarchia, in effetti.
    Citazione Originariamente Scritto da Democrazia Liberalsocialista Visualizza Messaggio
    Esatto, ma non devi spiegarlo a me, bensì ai liberisti, che sono convinti che non solo la loro ideologia è applicabile, ma che addirittura migliorerebbe la vita delle persone. Loro rosikano quotidianamente in internet perché la maggioranza delle persone non ne vogliono sapere nulla del liberismo, tant'è che un po' di tempo fa uno di questi simpatici elementi mi ha detto che la democrazia deve essere abolita perché è stato dimostrato che non si può arrivare al liberismo attraverso la democrazia: lui vorrebbe una monarchia liberista.
    Vedi sopra. A questo punto potrei anche ignorare tutto il resto, ma passo a mettere qualche commento lo stesso qua e là.
    Citazione Originariamente Scritto da Democrazia Liberalsocialista Visualizza Messaggio
    Ribadisco invece che la Svizzera non è un paese liberista. Il termine giusto per definirla è "moderatamente socialista". Cioè, è più giusto dire che la Svizzera è un paese moderatamente socialista rispetto a dire che è un paese moderatamente liberista.
    Ma proprio no.
    Citazione Originariamente Scritto da Democrazia Liberalsocialista Visualizza Messaggio
    Non sono nemmeno d'accordo con la tua idea che gli svizzeri siano conservatori, perché in Svizzera tutte le battaglie progressiste hanno vinto: eutanasia, aborto, unioni registrate per le coppie omosessuali, leggi contro l'omofobia e il razzismo. Sulla base di cosa consideri "conservatori" gli svizzeri?
    Potrei limitarmi al semplice dato di fatto che far accettare loro dei cambiamenti ce ne vuole, e non poco.
    Citazione Originariamente Scritto da Democrazia Liberalsocialista Visualizza Messaggio
    I lecca-lecca sono un bene essenziale? Allora lo stato li vende allo scopo di abbassare i prezzi dei lecca-lecca, perché siccome lo stato non deve fare profitto può tenere i prezzi più bassi rispetto ai privati.
    I lecca-lecca non sono un bene essenziale? Allora li vende l'AVS a scopo di lucro, così da far entrare soldi nelle proprie casse.
    Se non vuoi definirla una cosa strategica allora definiscila semplicemente una cosa intelligente o conveniente.
    L'AVS non è un ente commerciale autorizzato.
    Citazione Originariamente Scritto da Democrazia Liberalsocialista Visualizza Messaggio
    Per un liberista tutte le cose che hai elencato devono essere privatizzate.
    Infatti mica tutte le cose che ho elencato sono pubbliche, anzi.
    Citazione Originariamente Scritto da Democrazia Liberalsocialista Visualizza Messaggio
    La LAMAL e l'Ente Ospedaliero Cantonale cos'hanno di strategico? Niente, semplicemente la sanità è un servizio importante per la qualità della vita dei cittadini, per questo che il servizio sanitario non viene lasciato al libero mercato.
    La LAMAL serve a socializzare e sussidiare le spese sanitarie, nonché a creare un servizio sanitario di base universale e uguale per tutti.
    Ed è al centro del dibattito da DECENNI causa costi che aumentano costantemente, ed ha visto svariati tentativi di riforma.
    Citazione Originariamente Scritto da Democrazia Liberalsocialista Visualizza Messaggio
    L'Ente Ospedaliero Cantonale è un servizio pubblico nonprofit per tenere bassi i costi e avere un servizio sanitario capillare sul territorio.
    L'Ente Ospedaliero Cantonale, oltre ad inoltrarti una non indifferente fattura a fine degenza, gestisce ad esempio i tre ospedali protetti della protezione civile, pensati per il tempo di guerra o in caso di catastrofe.
    Citazione Originariamente Scritto da Democrazia Liberalsocialista Visualizza Messaggio
    I supermercati statali avrebbero lo stesso scopo dell'EOC semplicemente: tenere bassi i prezzi dei beni alimentari e offrire un servizio capillare sul territorio. Il problema della capillarità in realtà non c'è, perché c'è un supermercato ogni 2-3 kilometri, però ad esempio se devi comprare una giacca o delle scarpe non è detto che le trovi sotto casa se non vivi in centro.
    Quindi il supermercato statale potrebbe vendere anche scarpe, vestiti, telefonini e cose di questo genere permettendo alle persone che non abitano in centro di non dover fare kilometri e inquinare l'ambiente.
    Cioè, per ogni servizio statale si può trovare un motivo per definirlo "strategico", oppure utile se preferisci.
    Tenere bassi i prezzi si può fare giusto sussidiando le vendite a spese di chi paga le tasse o (nel caso svizzero) importando a basso prezzo e mandando fuori mercato i produttori locali.

 

 
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