Contro Hawking

[Haxel]

Dio agisce sempre e solo per il bene (e il bene implica la punizione dei peccatori e il premio per i meritevoli, sia in terra sia nell'Al di là): quindi se Dio agirà dando a quelle persone ulteriori sofferenze allora vorrà dire che è giusto cosi, al fine di punire i peccati di quelle persone; altrimenti se Dio agirà dando a quelle persone nuovi piaceri, allora vorrà dire che è giusto cosi, al fine di premiare i meriti di quelle persone. :giagia:
questo mi pare coerente col dire che la provvidenza divina cura tutto, dalle più piccole cose alle più grandi e che ogni azione di Dio è giusta.
secondo te, Haxel, quelli in giappone o in abruzzo, preferirebbero forse pensare che il terremoto è venuto per caso e che quindi Dio se ne frega di quello che accade in questa dimensione? :gratgrat:
non ho detto questo, ma che queste tragedie sono compiute dal signore dei mali, ovvero Satana, se vogliamo interpretarlo in senso teologico, o dalla Natura in senso scientifico. ma possibile mai che Dio punisca queste persone( e alcune di queste vittime sono bambini!!!) per poi salvarli?? mi pare che ci siano molte vie per salvare l'umanità, e l'esmpio di Cristo che redime perdonando i peccati ne è un esempio!
io francamente, se vengo colto da una disgrazia, preferisco pensare che la disgrazia è avvenuta perché era giusto che mi avvenisse una disgrazia; mi farebbe impazzire invece l'idea che mi è capitata per caso, che Dio se ne frega di quello che mi accade...indipendentemente dal fatto che questa disgrazia sia avvenuta per fenomeno naturale o per azione di altri umani...
tu che ne pensi?
Dio non se ne frega di te, anzi, se ti succede qualche disgrazia, intorno a te ci sono persone che ti aiutano, quella è la presenza di Dio che non abandona il suo popolo! a me invece farebbe impazzire pensare che Dio mi causa disgrazia per poi consolarmi, perchè vado a pensare che mi prende in giro, No! Dio si occupa di noi, ma come suoi figli ci viene ad aiutare, al massimo ci ammonisce, al massimo ci insegna che con questa tragedia otteniamo un insegnamento, ma mai direi si permetterebbe di uccidere persone che siano innocenti, perchè vorrei sapere che cosa hanno fatto o farebbero tutte quelle persone per meritare la morte!
spetta un attimo.
Dio che punisce i peccatori non significa "Dio che compie il male". Significa proprio all'opposto, che "Dio compie il bene".
E' per questo che nel mio messaggio precedente ti avevo fatto l'esempio del magistrato che condanna i criminali: quando il magistrato manda le persone in carcere o alla pena di morte non compie "il male" ma il "bene"!
anche i bambini compiono il male? i neonati? o anche altre persone che nonostante tutto muoioni senza aver poi fatto del male a qualcuno? non stiamo parlando di terroristi, ma di persone che possono redimersi( se davvero hanno fatto del male) semplicemente cambiando vita. Cristo è andato a insegnare questo, non ha mai detto " aspettate che succedono le tragedie per redimvervi"


certamente il nostro compito è quello di aiutare sempre, con i giusti mezzi, tutti quelli che si trovano in sofferenza. Non possiamo dire ottusamente "ah se soffre vuol dire che Dio lo punisce, quindi sono affari suoi", perché in questo modo, non-aiutando, infliggeremmo sbagliando ulteriore sofferenza, per nostro arbitrio, a qualcuno.
ok
innanzitutto solo Dio può sapere con certezza chi è giusto e chi non lo è.
quanti ne morirono col Diluvio Universale? ti sembra cosi strano che tante persone possano incorrere in una forte punizione per i loro peccati? a me no, non pare strano.
a me si sopratutto se a morire sono bambini o neonati! ripeto non stiamo parlando di pluriomicidi
c'è un punto che invece può essere approfondito perché non ne ho la certezza dottrinale ovvero: se Dio, oltre che punire con la morte i peccatori, può riservare la morte anche ai giusti. Spiego perché ho sostenuto che anche la morte prematura dei giusti può avvenire per azione divina:
proprio perché apparirebbe illogico che soffrano e muoiano prematuramente solo i peccatori (visto che ci sono anche tanti martiri cristiani morti prematuramente), dico che in certi casi il disegno divino può prevedere la morte prematura di qualche giusto: ma in questo caso non si tratta, come scritto fin ora, di una punizione ma di un premio, un gesto di misericordia, magari fatto per evitare a quel giusto un infelice resto della vita.
e i familiari che soffrono allora? lo sai si che molta gente soffre come un cane( i genitori) vedendo che il loro figlio è morto per qualche tragedia? Dio non pensa a loro?
io trovo che in questo modo di vedere le cose c'è coerenza con quanto dice il catechismo, che la provvidenza di Dio segue dalla più piccola cosa fino alla più grande. Altrimenti non capisco in che altro modo potrebbe quadrare il tutto. Se sbaglio correggimmi/correggetemi, siamo qui per discutere e posso sbagliare anche io, non lo nego.
Cristo è venuto per dare un insegnamento, non per dire " aspettatre che tanto le tragedie vi salveranno o puniranno
in teoria dovresti essere contento di arrivare il prima possibile in Paradiso... visto che il Paradiso è la Felicità suprema neanche paragonabile alla beatitudine terrena.
io sono contento di vivere, perchè qui comunque ho una vita, ho la possibilità di esercitare gli insegnamenti di Cristo, il paradiso può essere una consolazione, ma per chi è vivo difficilmente lo è
inoltre Dio sa cosa è meglio per te. può essere che ti risparmia un infelice resto della vita, sa che tu stesso, se potessi avere piena consapevolezza del futuro, avresti preferito arrivare prematuramente in paradiso... e mi ricollego a sopra.
la vita è un tesoro, non sarà sprecato così!

quindi in poche parole Dio aiuta l'uomo non lo va a punire così, ci insegna a riparare i nostri errori, a aiutare chi ne ha bisogno, e comportarsi cristianamente. questo io vedo nei vangeli

[TEBELARUS]

riguardo i peccatori:
io, francamente, nei Vangeli non ho letto da nessuna parte che il perdono significa che i peccatori non vengono puniti... Anzi, Gesù Cristo ha ribadito che la legge antica rimane (Vangelo di Matteo, 5, 16-20 La Sacra Bibbia - IntraText) per cui ognuno ha quello che si merita (in termini di punizioni e di premi, in parte gia qui sulla terra e poi in modo completo-definitivo nell'Al di là); il perdono significa solo che, dopo l'adeguata pena, l'uomo si può ri-avvicinare a Dio (fino a prima della condanna definitiva). Ad esempio nella confessione l'uomo si pente, si confessa e deve espletare una penitenza prima di poter essere perdonato dei peccati: mica si perdona senza dare prima l'adeguata pena.
altro esempio: qui Gesù ammonisce alcune città che saranno distrutte se non si convertiranno (Vangelo di Luca, 10, 10-16):
[10] Ma quando entrerete in una città e non vi accoglieranno, uscite sulle piazze e dite:
[11] Anche la polvere della vostra città che si è attaccata ai nostri piedi, noi la scuotiamo contro di voi; sappiate però che il regno di Dio è vicino.
[12] Io vi dico che in quel giorno Sòdoma sarà trattata meno duramente di quella città.
[13] Guai a te, Corazin, guai a te, Betsàida! Perché se in Tiro e Sidone fossero stati compiuti i miracoli compiuti tra voi, già da tempo si sarebbero convertiti vestendo il sacco e coprendosi di cenere.
[14] Perciò nel giudizio Tiro e Sidone saranno trattate meno duramente di voi.
[15] E tu, Cafarnao,
sarai innalzata fino al cielo?
Fino agli inferi sarai precipitata!
[16] Chi ascolta voi ascolta me, chi disprezza voi disprezza me. E chi disprezza me disprezza colui che mi ha mandato".
FONTE: La Sacra Bibbia - IntraText

poi scusa una domanda: tu ci credi nell'esistenza dell'Inferno e del Purgatorio? anche quelli sono luoghi nei quali si infliggono punizioni per i peccati.

riguardo le tragedie naturali:
ma fammi capire, per te, quindi, le tragedie naturali sono opera di Satana?
a me non risulta che Satana abbia simili poteri... mi risulta che Satana possa agire tentando l'uomo, inducendolo a compiere il male ma non che Satana possa comandare direttamente la natura...

catechismo art.395 La potenza di Satana però non è infinita. Egli non è che una creatura, potente per il fatto di essere puro spirito, ma pur sempre una creatura: non può impedire l'edificazione del regno di Dio. Sebbene Satana agisca nel mondo per odio contro Dio e il suo regno in Cristo Gesù, e sebbene la sua azione causi gravi danni – di natura spirituale e indirettamente anche di natura fisica – per ogni uomo e per la società, questa azione è permessa dalla divina provvidenza, la quale guida la storia dell'uomo e del mondo con forza e dolcezza. La permissione divina dell'attività diabolica è un grande mistero, ma « noi sappiamo che tutto concorre al bene di coloro che amano Dio » (Rm 8,28).
FONTE: Catechismo della Chiesa Cattolica - La caduta

"indirettamente" significa che le catastrofi naturali Satana le può produrre solo attraverso l'uomo.

riguardo la morte dei bambini e in generale di tutti quelli sotto l'età della ragione, che in teoria non possono essere puniti dei peccati proprio perchè non hanno ancora avuto l'uso della ragione e quindi non possono aver compiuto veri peccati: in questo caso, come scrissi, Dio conosce passato e futuro, quindi la morte dei bambini la vedo come punizione anticipata dei peccati che sarebbero stati commessi in futuro oppure come premio di paradiso anticipato per evitare una vita inultimente dolorosa ma vissuta nel bene.
non me la saprei spiegare in altri modi... penso per esempio al fatto del Diluvio Universale, in cui tutti quanti furono uccisi (e il Diluvio è indicato come chiaramente mandato da Dio) tranne Noè e pochi altri. Nel Diluvio Universale morirono sicuramente anche tutti i bambini, i neonati.

[blaupunkt]

Per il Sud-Est Asiatico una preghiera è meglio di un sms


Al riguardo della lirica che Voltaire scrisse in occasione del terribile terremoto che sconvolse Lisbona nell'anno 1755,
nel quarto colloquio de "Le serate di Pietroburgo"
scrive Joseph De Maistre

Tutti i filosofi del nostro secolo non parlano che di leggi invariabili; lo credo bene: il loro unico scopo è quello d'impedire all'uomo di pregare, e questo è il mezzo infallibile per riuscirvi. Da ciò deriva la collera di questi miscredenti, quando predicatori o moralisti si fanno premura di dirci che i flagelli materiali di questo mondo, come le eruzioni vulcaniche, i terremoti, [i maremoti] ecc., sono punizioni divine. Essi vorrebbero convincerci che era rigorosamente necessario che Lisbona fosse distrutta il 1° novembre 1755, così come era necessario che in quello stesso giorno il sole si levasse. [...]
Scrive Voltaire nel suo poema sul disastro di Lisbona:

No, non offrite più al mio cuore in ansietà
queste immutabili leggi della necessità,
questo nesso di corpi, di spiriti e di mondi:
o, sogno dei sapienti, o deliri profondi!
Dio regge la catena e non è incatenato:
tutto da sua benigna scelta è determinato;
libero è, giusto, privo d'implacabil rancore.

Fin qui, non si saprebbe dir meglio; ma, come se si pentisse di aver parlato ragionevolmente, aggiunge subito:

Perché dunque soffriamo sotto un equo signore?
Ecco il nodo fatale che noi dovremo sciogliere.

Cominciano le domande temerarie: "Perché soffriamo sotto un equo signore?". Il Catechismo e il senso comune rispondono all'unisono: "Perché lo meritiamo". Ecco il "nodo gordiano" sciolto con saggezza, e non ci si scosterà mai da questa soluzione senza vaneggiare. Invano lo stesso Voltaire griderà:

Direte voi, vedendo le vittime ammucchiate:
"Dio si vendica: le lor colpe son castigate"?
Qual crimine o colpa han mai commesso questi infanti
Sopra il seno materno schiacciati e sanguinanti?

Quale insensatezza! Quale mancanza di approfondimento e di analisi! Senza dubbio vi erano bambini a Lisbona come ve n'erano a Ercolano l'anno 79 della nostra era, come ve n'erano a Lione qualche tempo prima, o come ve n'erano, se volete, al tempo del diluvio. Quando Dio punisce una società, qualunque essa sia, per i delitti che ha commesso, egli attua la giustizia come facciamo anche noi in questi casi, senza che a nessuno venga in mente di lamentarsi. Una città si ribella: massacra i rappresentanti del sovrano, gli chiude le porte in faccia, si difende contro di lui, viene domata. Se il principe la fa smantellare e la spoglia di tutti i suoi privilegi, nessuno biasimerà quel giudizio col pretesto degli innocenti che vi sono in quella città. Non dobbiamo mai trattare due problemi alla volta. La città è stata punita a causa del suo delitto e senza quel delitto essa non avrebbe sofferto. Ecco una proposizione vera ed indipendente da tutte le altre. [...]
Mi lusingo che Voltaire avesse più di me una sincera pietà per quegli infelici bambini "sopra il seno materno schiacciati e sanguinanti"; ma è pazzia addurli come esempio per contraddire il predicatore che grida: "Dio si è vendicato, questi mali sono il prezzo dei nostri delitti", poiché nulla è più vero in generale. Si tratta soltanto di spiegare perché l'innocente sia coinvolto nella pena inflitta ai colpevoli. [...] D'altra parte io dubito che Voltaire abbia notato che invece di trattare una questione particolare, relativa all'avvenimento di cui si occupava in quell'occasione, ne trattava una generale: si domandava, senza rendersene conto: "perché i bambini, che non hanno ancora potuto né meritare né demeritare, sono soggetti in tutto il mondo agli stessi mali che possono affliggere gli adulti?" [leggendo l'intero libro si capirà che il motivo è da ricercarsi nel peccato originale]. [...]
Occorrerebbe dunque guardare ancora più in alto, e domandarsi in virtù di quale causa sia diventato necessario che una folla di bambini muoia prima ancora di nascere; che la metà precisa di quelli che nascono muoia prima dei due anni; e che altri, in numero sempre molto elevato, muoiano prima dell'età della ragione. [naturalmente De Maistre non poteva neppure immaginare che ai giorni nostri sarebbe stato, non solo consentito, ma addirittura pianificato ed organizzato dallo stato, l'assassinio dei bambini nel seno materno!] [...]
Volete sentire un altro sofisma sullo stesso argomento? È ancora Voltaire che ve l'offre, e sempre nella stessa opera:

Lisbona che è scomparsa, è stata più viziosa
Di Londra o Parigi, immerse in dolce vita e oziosa?
Lisbona è inabissata, e a Parigi si danza.

Gran Dio! Quest'uomo pretendeva che l'Onnipotente trasformasse le piazze di tutte le grandi città in luoghi di esecuzione? O voleva che Dio non punisse mai, dal momento che Egli non punisce sempre e dappertutto, e nello stesso momento?
Voltaire possedeva dunque la bilancia di Dio per pesare il delitti dei re e degli individui, e per determinare esattamente il tempo dei supplizi? E che cosa avrebbe detto questo temerario, se nel momento in cui scriveva queste righe insensate, in mezzo alla città immersa "in dolce vita e oziosa", avesse potuto vedere all'improvviso, in un avvenire a lui tanto prossimo, il Comitato di Salute Pubblica, il tribunale rivoluzionario, e le lunghe pagine del "Moniteur" tutte rosse di sangue umano? [sta parlando della tremenda tragedia della Rivoluzione francese, 1789] [...]
Permettetemi di farvi osservare una qualità caratteristica del cristianesimo, che mi sembra giusto citare a proposito di queste calamità di cui stiamo parlando. Se il cristianesimo fosse frutto dell'uomo, il suo insegnamento varierebbe con le opinioni umane; ma poiché esso deriva dall'Essere immutabile, è immutabile come Lui. Certamente questa religione, che è madre di ogni giusta e vera scienza che esista al mondo, si guarda bene dal proibirla o dall'intralciarne il cammino. Ma d'altronde, trovandosi in relazione diretta con il Sovrano, sa di essere fatta per pregare e non per discutere, poiché già sa tutto ciò che deve sapere. La si approvi o la si biasimi, la si ammiri o la si ponga in ridicolo, essa rimane impassibile; e sulle rovine di una città sconvolta dal terremoto grida, nel secolo diciottesimo come nel dodicesimo: "Noi vi supplichiamo, Signore: degnatevi di proteggerci; consolidate con la vostra grazia suprema questa terra scossa dalle nostre iniquità, perché il cuore di tutti gli uomini conosca che è il vostro sdegno che ci invia queste punizioni, così come è la vostra misericordia che ce ne libera".

[blaupunkt]

Quei progressisti che attaccano De Mattei solo perché è cattolico

di Luca Codignola
28 Marzo 2011

Con la furbesca parzialità di chi sa già dove vuole arrivare, Flavia Amabile su La Stampa (23 marzo) attacca lo storico Roberto de Mattei, vice-presidente del Consiglio Nazionale delle Ricerche, facendogli dire che la recente catastrofe giapponese (terremoto+maremoto+rischio nucleare) non è altro che un terribile e giusto castigo inviato da Dio sull'uomo per punirlo, purificarlo e migliorarlo. Affermazioni, secondo la giornalista, espresse "in modo piuttosto anomalo per il suo ruolo" secondo "un punto di vista non particolarmente basato sulla scienza".

Chissà "se gli altri vertici del CNR la pensano allo stesso modo", concludeva provocatoriamente la Amabile, forse gettando l'amo al presidente del CNR, Luciano Maiani, uno dei sessantasette firmatari di una lettera aperta che, definendo "incongrua" e non in linea con la laicità della scienza una prevista lezione di papa Benedetto XVI all'Università di Roma "La Sapienza" (17 gennaio 2008), aveva contribuito a causarne l'annullamento.

Naturalmente circola già in rete una petizione di benpensanti progressisti che chiedono le dimissioni di de Mattei perché le sue affermazioni lo porrebbero "al di fuori del pensiero razionale" e del "metodo scientifico" e farebbero parte di quella "assurda e crudele strategia di giustificar il male attraverso gli ineffabili disegni di Dio", un trucco già "smascherato e sbeffeggiato ... da Voltaire".

Ora mi giunge una lettera circolare inviata domenica 27 a tutto l'indirizzario della mia università di appartenenza (e dunque anche a molte altre liste universitarie), nella quale un filologo del'Università della Calabria, traendo la notizia da "Unilex, lista di legislazione universitaria fondata da Tristano Sapigni" (che a sua volta la prende pari pari dall'articolo de La Stampa), titola il suo messaggio: "Ma sarà vero?"

La risposta alla domanda del filologo calabrese è "No, non è vero". Cogliendo qui e là in un discorso complessivo singole parole di de Mattei, e privandole speciosamente del loro contesto, oppure fornendogliene un altro (come fa appunto la giornalista de La Stampa), si trasformano in affermazioni assolute quelle che nel contesto del discorso di de Mattei non sono alto che riflessioni di tipo morale e filosofico, rivolte, tra l'altro, a un pubblico di nicchia cattolica quale quello di Radio Maria.

Nel discorso di de Mattei (che è disponibile in rete e può essere facilmente verificato da chiunque), egli non nega affatto che eventi catastrofici quali i terremoti non debbano essere studiati e compresi nei loro meccanismi scientifici, magari anche per fornire alle autorità politiche i mezzi per rendere meno terribili le conseguenze di quegli eventi. Proprio come vicepresidente del CNR, egli sa bene che sta agli scienziati (anche quelli del CNR) occuparsi di certe cose.

De Mattei si pone però il problema morale e filosofico dell'inesplicabilità di certi avvenimenti, terribili e angosciosi, che ci colpiscono tutti, laici e credenti, quando ci troviamo davanti per esempio alla morte in culla di un bambino che non ha ancora avuto tempo di vivere e di scegliere, alla distruzione per annegamento di una comunità intiera in cui i buoni sono almeno tanti quanti i cattivi, alla morte per investimento di una brava madre che andava a prendere i figli a scuola. Avvenimenti inesplicabili, proprio perché non sono causati da alcuna "colpa".

Da sempre il mondo occidentale si interroga su questo problema e non lo sa risolvere. I laici di solito si consolano addossando la colpa a qualcuno o a qualcosa: la storia, la società, i ricchi, i poveri, il governo, e cosi via. I cristiani (e basta sentire le omelie dei parroci che celebrano i funerali delle vittime) non possono altro che rinviare a Dio e all'imperscrutabilità degli eventi, proprio perché essi stessi non riescono a trovare spiegazioni accettabili che siano soltanto di questo mondo.

Ebbene, secondo i sedicenti difensori della libertà di pensiero (purché questa sia soltanto la loro), al vicepresidente di un ente di ricerca tali riflessioni morali e filosofiche, quando avvengano pubblicamente, non soltanto non debbono essere consentite, ma anzi devono venire bollate come contrarie alla scienza, al metodo scientifico e al pensiero razionale. Insomma, detto in parole povere, un cristiano non può e non deve guidare un ente di ricerca, nemmeno come numero due. Estendendo anzi tale ragionamento, se i cristiani possono essere tollerati quali ricercatori o impiegati (purché stiano zitti), certamente a loro non si può e non si deve affidare alcuna carica direttiva in nessun ambito di ricerca, meno che mai al CNR.

Va da sé che tutte le altre "religioni" vanno benissimo, islam in testa, purché esprimano esigenze culturali "non occidentali". È sempre più vero infatti che l'unico e ultimo pregiudizio accettabile ai più sembra essere, come ha scritto lo storico americano Philip Jenkins (2003), quello anticattolico. (Purtroppo, aggiungiamo noi, insieme a quello antiebraico. Ma questa è un'altra storia.)

Quando nel 2003 de Mattei venne nominato sub-commissario del CNR con delega per il settore delle scienze umane, quei benpensanti progressisti (molti sono gli stessi) fecero immediatamente circolare una petizione additandolo al pubblico ludibrio non soltanto perché era un cattolico di destra e per di più consigliere dell'allora vice-presidente del Consiglio Gianfranco Fini, ma anche perché non era nemmeno professore ordinario (alla faccia dell'allora tanto sbandierata unitarietà della figura del docente universitario). Oggi, non potendolo colpire per la sua ormai quasi decennale attività all'interno del CNR, della quale nessuno di loro fa mai menzione, ogni occasione è buona per attaccare de Mattei in quanto "cattolico", sperando così di sostituirlo con un altro vice-presidente più in linea con quella vulgata progressista che trova così tanti aderenti nel mondo sempre più conformista delle scienze umane.

Quei progressisti che attaccano De Mattei solo perché è cattolico | l'Occidentale

[Haxel]

riguardo i peccatori:
io, francamente, nei Vangeli non ho letto da nessuna parte che il perdono significa che i peccatori non vengono puniti... Anzi, Gesù Cristo ha ribadito che la legge antica rimane (Vangelo di Matteo, 5, 16-20 La Sacra Bibbia - IntraText) per cui ognuno ha quello che si merita (in termini di punizioni e di premi, in parte gia qui sulla terra e poi in modo completo-definitivo nell'Al di là); il perdono significa solo che, dopo l'adeguata pena, l'uomo si può ri-avvicinare a Dio (fino a prima della condanna definitiva). Ad esempio nella confessione l'uomo si pente, si confessa e deve espletare una penitenza prima di poter essere perdonato dei peccati: mica si perdona senza dare prima l'adeguata pena.
altro esempio: qui Gesù ammonisce alcune città che saranno distrutte se non si convertiranno (Vangelo di Luca, 10, 10-16):
[10] Ma quando entrerete in una città e non vi accoglieranno, uscite sulle piazze e dite:
[11] Anche la polvere della vostra città che si è attaccata ai nostri piedi, noi la scuotiamo contro di voi; sappiate però che il regno di Dio è vicino.
[12] Io vi dico che in quel giorno del giudizioSòdoma sarà trattata meno duramente di quella città.
[13] Guai a te, Corazin, guai a te, Betsàida! Perché se in Tiro e Sidone fossero stati compiuti i miracoli compiuti tra voi, già da tempo si sarebbero convertiti vestendo il sacco e coprendosi di cenere.
[14] Perciò nel giudizio Tiro e Sidone saranno trattate meno duramente di voi.
[15] E tu, Cafarnao,
sarai innalzata fino al cielo?
Fino agli inferi sarai precipitata!
[16] Chi ascolta voi ascolta me, chi disprezza voi disprezza me. E chi disprezza me disprezza colui che mi ha mandato".
FONTE: La Sacra Bibbia - IntraText

leggi bene, dice "il giorno del giudizio", a meno che la tua Bibbia lo ha levato, infatti ho aggiunto quella parola, ora a meno che non ci avviaciniamo veramente alla fine del giorno, l'esempio che mi dai non vale
poi scusa una domanda: tu ci credi nell'esistenza dell'Inferno e del Purgatorio? anche quelli sono luoghi nei quali si infliggono punizioni per i peccati.
vero ma si infliggono le punizioni a chi li merita, non si colpiscono anche i giusti, cosa che in una tragedia naturale avviene hefico:
poi anche il purgatorio, ci sono le punizioni per remere chi lo merita anche qui, solo che in questo caso quella persona si è pentita, ed è stata data la possibilità di salvarsi dall'inferno, ma anche qui i giusti non sono colpiti
riguardo le tragedie naturali:
ma fammi capire, per te, quindi, le tragedie naturali sono opera di Satana?
a me non risulta che Satana abbia simili poteri... mi risulta che Satana possa agire tentando l'uomo, inducendolo a compiere il male ma non che Satana possa comandare direttamente la natura...

catechismo art.395 La potenza di Satana però non è infinita. Egli non è che una creatura, potente per il fatto di essere puro spirito, ma pur sempre una creatura: non può impedire l'edificazione del regno di Dio. Sebbene Satana agisca nel mondo per odio contro Dio e il suo regno in Cristo Gesù, e sebbene la sua azione causi gravi danni – di natura spirituale e indirettamente anche di natura fisica – per ogni uomo e per la società, questa azione è permessa dalla divina provvidenza, la quale guida la storia dell'uomo e del mondo con forza e dolcezza. La permissione divina dell'attività diabolica è un grande mistero, ma « noi sappiamo che tutto concorre al bene di coloro che amano Dio » (Rm 8,28).
FONTE: Catechismo della Chiesa Cattolica - La caduta

"indirettamente" significa che le catastrofi naturali Satana le può produrre solo attraverso l'uomo.

come vuoi, ma allora mi stai dicendo che Dio è ingiusto, cosa che non lo è. e comunque mi pare che sia in grado lo stesso di causare danni, anche fisici, ma se è permessa, come può Dio fare del male anche ai giusti? sinceramente mi stai mettendo una seria crisi di fede. Dio tramite Cristo cerca di salvare le persone, non di colpire con le sue punizioni anche i giusti, perchè Cristo vuole che le ingiustizie siano riparate, il sermone della Montagna lo spiega

riguardo la morte dei bambini e in generale di tutti quelli sotto l'età della ragione, che in teoria non possono essere puniti dei peccati proprio perchè non hanno ancora avuto l'uso della ragione e quindi non possono aver compiuto veri peccati: in questo caso, come scrissi, Dio conosce passato e futuro, quindi la morte dei bambini la vedo come punizione anticipata dei peccati che sarebbero stati commessi in futuro oppure come premio di paradiso anticipato per evitare una vita inultimente dolorosa ma vissuta nel bene.
non me la saprei spiegare in altri modi... penso per esempio al fatto del Diluvio Universale, in cui tutti quanti furono uccisi (e il Diluvio è indicato come chiaramente mandato da Dio) tranne Noè e pochi altri. Nel Diluvio Universale morirono sicuramente anche tutti i bambini, i neonati.

appunto è una tua interpretazione, io la vedo come una cosa malavgia, anche perchè se Dio è davvero onnopotente, perchè permette l'uccisioni di innocenti come i bambini se può salvarli in altri modi, se nel catevchismo mi dici che è Dio che permette a satana di compiere il male, altrettanto potrbbe impedirlo, altrimenti davvero non so spiegarmelo

quindi in poche parole si giustifica una tragedia come una volontà di Dio, non lamentiamoci se poi la gente allora in ogni tragedia critica questa interpretazione accusando Dio di questo atto meschino, perchè di certo questa interpretazione non aiuta Dio, ma lo mette in cattiva luce, cosa che a Dio di certo non piacerà
ti ricordo nuovamente il versetto dellagenesi che ho messo

[Darwin]

Quei progressisti che attaccano De Mattei solo perché è cattolico

di Luca Codignola
28 Marzo 2011

Con la furbesca parzialità di chi sa già dove vuole arrivare, Flavia Amabile su La Stampa (23 marzo) attacca lo storico Roberto de Mattei, vice-presidente del Consiglio Nazionale delle Ricerche, facendogli dire che la recente catastrofe giapponese (terremoto+maremoto+rischio nucleare) non è altro che un terribile e giusto castigo inviato da Dio sull'uomo per punirlo, purificarlo e migliorarlo. Affermazioni, secondo la giornalista, espresse "in modo piuttosto anomalo per il suo ruolo" secondo "un punto di vista non particolarmente basato sulla scienza".

Chissà "se gli altri vertici del CNR la pensano allo stesso modo", concludeva provocatoriamente la Amabile, forse gettando l'amo al presidente del CNR, Luciano Maiani, uno dei sessantasette firmatari di una lettera aperta che, definendo "incongrua" e non in linea con la laicità della scienza una prevista lezione di papa Benedetto XVI all'Università di Roma "La Sapienza" (17 gennaio 2008), aveva contribuito a causarne l'annullamento.

Naturalmente circola già in rete una petizione di benpensanti progressisti che chiedono le dimissioni di de Mattei perché le sue affermazioni lo porrebbero "al di fuori del pensiero razionale" e del "metodo scientifico" e farebbero parte di quella "assurda e crudele strategia di giustificar il male attraverso gli ineffabili disegni di Dio", un trucco già "smascherato e sbeffeggiato ... da Voltaire".

Ora mi giunge una lettera circolare inviata domenica 27 a tutto l'indirizzario della mia università di appartenenza (e dunque anche a molte altre liste universitarie), nella quale un filologo del'Università della Calabria, traendo la notizia da "Unilex, lista di legislazione universitaria fondata da Tristano Sapigni" (che a sua volta la prende pari pari dall'articolo de La Stampa), titola il suo messaggio: "Ma sarà vero?"

La risposta alla domanda del filologo calabrese è "No, non è vero". Cogliendo qui e là in un discorso complessivo singole parole di de Mattei, e privandole speciosamente del loro contesto, oppure fornendogliene un altro (come fa appunto la giornalista de La Stampa), si trasformano in affermazioni assolute quelle che nel contesto del discorso di de Mattei non sono alto che riflessioni di tipo morale e filosofico, rivolte, tra l'altro, a un pubblico di nicchia cattolica quale quello di Radio Maria.

Nel discorso di de Mattei (che è disponibile in rete e può essere facilmente verificato da chiunque), egli non nega affatto che eventi catastrofici quali i terremoti non debbano essere studiati e compresi nei loro meccanismi scientifici, magari anche per fornire alle autorità politiche i mezzi per rendere meno terribili le conseguenze di quegli eventi. Proprio come vicepresidente del CNR, egli sa bene che sta agli scienziati (anche quelli del CNR) occuparsi di certe cose.

De Mattei si pone però il problema morale e filosofico dell'inesplicabilità di certi avvenimenti, terribili e angosciosi, che ci colpiscono tutti, laici e credenti, quando ci troviamo davanti per esempio alla morte in culla di un bambino che non ha ancora avuto tempo di vivere e di scegliere, alla distruzione per annegamento di una comunità intiera in cui i buoni sono almeno tanti quanti i cattivi, alla morte per investimento di una brava madre che andava a prendere i figli a scuola. Avvenimenti inesplicabili, proprio perché non sono causati da alcuna "colpa".

Da sempre il mondo occidentale si interroga su questo problema e non lo sa risolvere. I laici di solito si consolano addossando la colpa a qualcuno o a qualcosa: la storia, la società, i ricchi, i poveri, il governo, e cosi via. I cristiani (e basta sentire le omelie dei parroci che celebrano i funerali delle vittime) non possono altro che rinviare a Dio e all'imperscrutabilità degli eventi, proprio perché essi stessi non riescono a trovare spiegazioni accettabili che siano soltanto di questo mondo.

Ebbene, secondo i sedicenti difensori della libertà di pensiero (purché questa sia soltanto la loro), al vicepresidente di un ente di ricerca tali riflessioni morali e filosofiche, quando avvengano pubblicamente, non soltanto non debbono essere consentite, ma anzi devono venire bollate come contrarie alla scienza, al metodo scientifico e al pensiero razionale. Insomma, detto in parole povere, un cristiano non può e non deve guidare un ente di ricerca, nemmeno come numero due. Estendendo anzi tale ragionamento, se i cristiani possono essere tollerati quali ricercatori o impiegati (purché stiano zitti), certamente a loro non si può e non si deve affidare alcuna carica direttiva in nessun ambito di ricerca, meno che mai al CNR.

Va da sé che tutte le altre "religioni" vanno benissimo, islam in testa, purché esprimano esigenze culturali "non occidentali". È sempre più vero infatti che l'unico e ultimo pregiudizio accettabile ai più sembra essere, come ha scritto lo storico americano Philip Jenkins (2003), quello anticattolico. (Purtroppo, aggiungiamo noi, insieme a quello antiebraico. Ma questa è un'altra storia.)

Quando nel 2003 de Mattei venne nominato sub-commissario del CNR con delega per il settore delle scienze umane, quei benpensanti progressisti (molti sono gli stessi) fecero immediatamente circolare una petizione additandolo al pubblico ludibrio non soltanto perché era un cattolico di destra e per di più consigliere dell'allora vice-presidente del Consiglio Gianfranco Fini, ma anche perché non era nemmeno professore ordinario (alla faccia dell'allora tanto sbandierata unitarietà della figura del docente universitario). Oggi, non potendolo colpire per la sua ormai quasi decennale attività all'interno del CNR, della quale nessuno di loro fa mai menzione, ogni occasione è buona per attaccare de Mattei in quanto "cattolico", sperando così di sostituirlo con un altro vice-presidente più in linea con quella vulgata progressista che trova così tanti aderenti nel mondo sempre più conformista delle scienze umane.

Quei progressisti che attaccano De Mattei solo perché è cattolico | l'Occidentale

Quindi anche il cattolico Cabibbo parlava male di De Mattei in quanto cattolico?

Cabibbo: creazionismo lottizzato al Cnr

Potete sempre chiedere all'attuale presidente della accadamia pontificia delle scienze (anche se non è cattolico) , oppure a mons. Ravasi , o a Facchini o Ayala un opinione sul vicepresidente del CNR(nomina ottenuta per l'alto valore scientifico? o per meriti di contiguiità politica?)

[Popolare]

Anche Ceccanti è cattolico eppure la pensa diversamente...fortunatamente!

Non solo De Mattei ha torto, ma afferma il contrario del messaggio evangelico

Lo storico Roberto De Mattei ha affermato che: «Gli attacchi contro di me sono un tipico esempio della dittatura del relativismo denunciata da Benedetto XVI. Perché non ho fatto altro che riaffermare la tradizionale dottrina cattolica sulla provvidenza». Roberto de Mattei, vicepresidente del Consiglio nazionale delle ricerche (Cnr), è di nuovo nell'occhio del ciclone... è nel mirino per una conversazione a Radio Maria, nella quale ha sostenuto che i terremoti «sono una voce terribile ma paterna della bontà di Dio» e che in alcuni casi possono essere castighi divini. «Innanzitutto - replica de Mattei - non parlavo come vicepresidente del Cnr, ma da cittadino e da credente. Mi sono limitato a riprendere un libretto del 1911 scritto da monsignor Mazzella, arcivescovo di Rossano Calabro, che commentava il terremoto di Messina del 1908 riflettendo sul mistero del male. Il punto è che, come insegnano san Tommaso e sant'Agostino, nell'universo non accade nulla che non sia voluto, o almeno permesso, da Dio per precise ragioni. E tra di esse non è da escludere l'ipotesi di un castigo divino, anche se in materia non vi è certezza».

In realtà la sua chiave di lettura sembra andare radicalmente contro le acquisizioni condivise dalla teologia biblica cattolica. Infatti nel racconto sulla guarigione del cieco nato (Giovanni, capitolo 9, versetto 1 e seguenti), appare evidente che i discepoli di Gesù tendono a riproporre la dottrina tradizionale della retribuzione affermata anche dal De Mattei (la malattia è conseguenza del peccato proprio o dei genitori). Gesu' però si riallaccia ai testi profetici che affermano chiaramente la responsabilità individuale e ai libri sapienziali che parlano del giusto sofferente, escludendo inequivocabilmente ogni tipo di colpa umana in questo caso di cecità. La traduzione ufficiale della Cei appare inequivocabile:

"Passando vide un uomo cieco dalla nascita e i suoi discepoli lo interrogarono: «Rabbì, chi ha peccato, lui o i suoi genitori, perché egli nascesse cieco?». Rispose Gesù: «Né lui ha peccato né i suoi genitori, ma è così perché si manifestassero in lui le opere di Dio."

profilo fb del senatore stefano ceccanti

[TEBELARUS]

Anche Ceccanti è cattolico eppure la pensa diversamente...fortunatamente!

Non solo De Mattei ha torto, ma afferma il contrario del messaggio evangelico

appunto è una tua interpretazione, io la vedo come una cosa malavgia, anche perchè se Dio è davvero onnopotente, perchè permette l'uccisioni di innocenti come i bambini se può salvarli in altri modi, se nel catevchismo mi dici che è Dio che permette a satana di compiere il male, altrettanto potrbbe impedirlo, altrimenti davvero non so spiegarmelo
(...)
quindi in poche parole si giustifica una tragedia come una volontà di Dio, non lamentiamoci se poi la gente allora in ogni tragedia critica questa interpretazione accusando Dio di questo atto meschino, perchè di certo questa interpretazione non aiuta Dio, ma lo mette in cattiva luce, cosa che a Dio di certo non piacerà
ti ricordo nuovamente il versetto dellagenesi che ho messo

se la gente, quando sperimenta il dolore, inveisce contro Dio (in fin dei conti è un istinto naturale umano rifiutare il dolore), sbaglia. Se è saggia e ha una solida fede in Dio capisce che Dio essendo Giusto fa tutto nell'ottica di punire i cattivi oppure salvare l'anima dei buoni... quindi tutto il dolore che ci capita ce lo meritiamo, è qualcosa che ci serve e Dio solo sa in che misura ad ognuno. Inoltre è presuntuoso dire "Dio condanna i giusti" perché solo Dio sa veramente chi sono i giusti. Anche nel caso dei bambini non si può presumere di conoscere quale è il loro comportamento futuro, solo Dio lo sa.

io poi vorrei chiedere ad Haxel e Popolare una domanda precisa: nella Scrittura si afferma chiaramente che il Diluvio Universale che sterminò l'umanità è stata una punizione divina. La Scrittura dice chiaramente che si salvarono solo Noè e pochi altri. Quindi nel Diluvio morirono per certo anche tanti neonati e bambini.
Questo smentisce oppure no la vostra posizione?
poi per carità ognuno può continuare a sostenere quello che gli pare, però vorrei capire la coerenza con la dottrina. inoltre anche io sto discutendo per capire meglio, eh.
poi non capisco dove sta il problema, visto che con questa visione della vita, una persona riesce a sopportare molto meglio il dolore, vedendolo come un segno di Dio... piuttosto che vederlo come una ignobile azione di Satana.

[Popolare]

se la gente, quando sperimenta il dolore, inveisce contro Dio (in fin dei conti è un istinto naturale umano rifiutare il dolore), sbaglia. Se è saggia e ha una solida fede in Dio capisce che Dio essendo Giusto fa tutto nell'ottica di punire i cattivi oppure salvare l'anima dei buoni... quindi tutto il dolore che ci capita ce lo meritiamo, è qualcosa che ci serve e Dio solo sa in che misura ad ognuno. Inoltre è presuntuoso dire "Dio condanna i giusti" perché solo Dio sa veramente chi sono i giusti. Anche nel caso dei bambini non si può presumere di conoscere quale è il loro comportamento futuro, solo Dio lo sa.

io poi vorrei chiedere ad Haxel e Popolare una domanda precisa: nella Scrittura si afferma chiaramente che il Diluvio Universale che sterminò l'umanità è stata una punizione divina. La Scrittura dice chiaramente che si salvarono solo Noè e pochi altri. Quindi nel Diluvio morirono per certo anche tanti neonati e bambini.
Questo smentisce oppure no la vostra posizione?
poi per carità ognuno può continuare a sostenere quello che gli pare, però vorrei capire la coerenza con la dottrina.
poi non capisco dove sta il problema, visto che con questa visione della vita, una persona riesce a sopportare molto meglio il dolore, vedendolo come un segno di Dio... piuttosto che vederlo come una ignobile azione di Satana.

Non ti chiedere se stona con la mia posizione o meno, ma piuttosto con quella del Vangelo. Se Dio allora "agì" così per la durezza degli ebrei, con Gesù è arrivato un messaggio nuovo, perciò io mi attengo a quello. Nel terremoto non vi è alcuna mano satanica, ma l'imprevedibilità della natura.
"Passando vide un uomo cieco dalla nascita e i suoi discepoli lo interrogarono: «Rabbì, chi ha peccato, lui o i suoi genitori, perché egli nascesse cieco?». Rispose Gesù: «Né lui ha peccato né i suoi genitori, ma è così perché si manifestassero in lui le opere di Dio."

[TEBELARUS]

Non ti chiedere se stona con la mia posizione o meno, ma piuttosto con quella del Vangelo. Se Dio allora "agì" così per la durezza degli ebrei, con Gesù è arrivato un messaggio nuovo, perciò io mi attengo a quello. Nel terremoto non vi è alcuna mano satanica, ma l'imprevedibilità della natura.
"Passando vide un uomo cieco dalla nascita e i suoi discepoli lo interrogarono: «Rabbì, chi ha peccato, lui o i suoi genitori, perché egli nascesse cieco?». Rispose Gesù: «Né lui ha peccato né i suoi genitori, ma è così perché si manifestassero in lui le opere di Dio."

quindi, mentre Haxel attribuisce le catastrofi naturali a Satana, tu dici che invece sono frutto del caso (?).
non è peggio l'idea che il dolore nel quale incorri proviene da ragioni casuali piuttosto che essere qualcosa che ti meriti? :gratgrat: