Contro Hawking

[Platone]

Anch'io per evitare accuse di autocontraddizione faccio finta che una verità degli enunciati descrittivi possa sussistere (degli enunciati normativi sai anche tu cosa pensare visto che sei severiniano), ma se la verità è una proprietà degli enunciati del linguaggio, e i termini del linguaggio sono arbitrari e convenzionali (e mancanti di una relazione diretta con le cose stesse fuori dai significati di volta in volta assegnati), dove mai starebbe la corrispondenza univoca tra gli enunciati del linguaggio e la realtà ribollente là fuori (indefinitamente ridescrivibile e ritagliabile) che renderebbe "veri" i primi?

La convenzionaltà dei segni linguistici è un fatto (di questo fatto si è consapevoli già nella stesura embrionale della metafisica classica, già nei primi che l'han coltivata). Posso utilizzare il termine 'rosso' piuttosto che 'trireme' per indicare il medesimo oggetto e sotto il medesimo rispetto, così facendo non si ha alcuna contraddizione ad affermare che 'rosso è trireme', la si avrebbe negandolo, visto che l'oggetto intenzionato è il medesimo (sì che l'identico si differenzierebbe). D'altra parte, il legame che unisce la parola e la cosa non può essere inteso nemmeno come un sopraggiungere estrinseco della prima rispetto alla seconda, quasi che la seconda sia presupposta cronologicamente alla prima: l'essere non precede il pensiero così come non precede il linguaggio, perchè ogni pensarlo e dirlo come indipendente avviene all'interno di entrambi. Nel giudizio ciò che si esprime è il pensiero che intenziona l'essere, che ha nell'essere il proprio referente reale. La verità è nel discorso solo in quanto il discorso è giudizio, ma il giudizio originario è l'apparire: l'apparire dell'essente è l'affermazione che predica il non esser niente all'ente. Questo non significa che non vi sia alcunchè di problematico, ma si tratta di individuarne l'origine per poterne descriverei confini autentici: da un lato l'attribuire un certo segno a un certo oggetto, proprio perchè tra di essi non vi è una implicazione necessaria (oltre la trascendentalità del linguaggio, si intende) significa identicare qualcosa al proprio altro. Sembra quindi che parlare della verità equivalga a rinnegarla. D'altra parte il rinnegamento è apparente, non nel senso che non sia contraddittorio voler identificare i diversi, ma nel senso che il linguaggio stesso (che, come tale, è un voler identificare i diversi), per costituirsi presuppone quei principi (identità-non contraddizione-terzo escluso) che la sua essenza trasgredisce. Il linguaggio è cioè negazione della verità, ma la negazione della verità appare (il linguaggio appare come forma delle cose, le cose sono avvolte in esso): questo però non deve portare a togliere la verità (evaderla non si può) ma a definire con maggio precisione in che senso ciò che nega la verità (il falso, l'impossibile) possa apparire: il falso è nulla, ma il nulla è sintesi di negatività assoluta e positivo significare di essa. La negatività significa (è) negatività, e in quanto tale è e significa. quel sistema complesso che è il linguaggio è negatività assoluta come negazione della verità (la presuppone per costituirsi) ma non è nulla (è, perciò può apparire) in quanto è quel positivo significare di essa. Altro problema: il linguaggio è contraddizione perchè, in altro modo, identifica i diversi, infatti ogni enunciato ha senso in un contesto semantico più ampio, rivedibile, rettificabile, perciò ogni suo tentativo di determinare il significato lascia oltre sé l'inesplicito, il non detto: il linguaggio interpreta, quando determina e dice 'questo è bianco' lo fa a patto di rendere ininterpretato l'interpretato, di chiudere arbitrariamente l'oscillazione semantica. Questione evidenziata dall'ermeneutica continentale. Ora, l'impossibilità di determinare il discorso è determinata dal fatto che non è posto l'intero semantico: se apparisse, non vi sarebbe più alcun mistero, la conoscenza non sarebbe intepretazione (non sarebb nemmeno discorsiva, sarebbe intuizione pura). Hegel mostra come ogni significato implichi l'intero (a = non-non a, perciò la posizione di a implica non-a, cioè implica l'intero, se l'intero non è posto allora la parte appare in modo antinomico), il non apparire dell'intero è fondamento di ogni errore e contraddizione. L'ermeneutica si attiene a Hegel, ma escludendo la saturazione del campo semantico (come avviene invece in Hegel) rinvia alla finitezza il destino dell'uomo, cioè all'incomprensione. La metafisica classica mostra che vi è un altro modo per render ragione della parte, ciè per tenerla ferma anche se l'intero non è posto. Certo, la parte è tenuta ferma astrattamente (separata dal concreto direbbe Hegel) ma questo non porta al suo toglimento, essa possiede un propria verità in virtù della capacità (elenctica) di escludere l'esclusione. Ma qui dovremmo dibattere della relzione tra dialettica antinomia e dilemmatica, classica e idealistica e ho già tirato troppo per le lunghe.

[pseudovector]

La convenzionaltà dei segni linguistici è un fatto (di questo fatto si è consapevoli già nella stesura embrionale della metafisica classica, già nei primi che l'han coltivata). Posso utilizzare il termine 'rosso' piuttosto che 'trireme' per indicare il medesimo oggetto e sotto il medesimo rispetto, così facendo non si ha alcuna contraddizione ad affermare che 'rosso è trireme', la si avrebbe negandolo, visto che l'oggetto intenzionato è il medesimo (sì che l'identico si differenzierebbe). D'altra parte, il legame che unisce la parola e la cosa non può essere inteso nemmeno come un sopraggiungere estrinseco della prima rispetto alla seconda, quasi che la seconda sia presupposta cronologicamente alla prima: l'essere non precede il pensiero così come non precede il linguaggio, perchè ogni pensarlo e dirlo come indipendente avviene all'interno di entrambi. Nel giudizio ciò che si esprime è il pensiero che intenziona l'essere, che ha nell'essere il proprio referente reale. La verità è nel discorso solo in quanto il discorso è giudizio, ma il giudizio originario è l'apparire: l'apparire dell'essente è l'affermazione che predica il non esser niente all'ente. Questo non significa che non vi sia alcunchè di problematico, ma si tratta di individuarne l'origine per poterne descriverei confini autentici: da un lato l'attribuire un certo segno a un certo oggetto, proprio perchè tra di essi non vi è una implicazione necessaria (oltre la trascendentalità del linguaggio, si intende) significa identicare qualcosa al proprio altro. Sembra quindi che parlare della verità equivalga a rinnegarla. D'altra parte il rinnegamento è apparente, non nel senso che non sia contraddittorio voler identificare i diversi, ma nel senso che il linguaggio stesso (che, come tale, è un voler identificare i diversi), per costituirsi presuppone quei principi (identità-non contraddizione-terzo escluso) che la sua essenza trasgredisce. Il linguaggio è cioè negazione della verità, ma la negazione della verità appare (il linguaggio appare come forma delle cose, le cose sono avvolte in esso): questo però non deve portare a togliere la verità (evaderla non si può) ma a definire con maggio precisione in che senso ciò che nega la verità (il falso, l'impossibile) possa apparire: il falso è nulla, ma il nulla è sintesi di negatività assoluta e positivo significare di essa. La negatività significa (è) negatività, e in quanto tale è e significa. quel sistema complesso che è il linguaggio è negatività assoluta come negazione della verità (la presuppone per costituirsi) ma non è nulla (è, perciò può apparire) in quanto è quel positivo significare di essa. Altro problema: il linguaggio è contraddizione perchè, in altro modo, identifica i diversi, infatti ogni enunciato ha senso in un contesto semantico più ampio, rivedibile, rettificabile, perciò ogni suo tentativo di determinare il significato lascia oltre sé l'inesplicito, il non detto: il linguaggio interpreta, quando determina e dice 'questo è bianco' lo fa a patto di rendere ininterpretato l'interpretato, di chiudere arbitrariamente l'oscillazione semantica. Questione evidenziata dall'ermeneutica continentale. Ora, l'impossibilità di determinare il discorso è determinata dal fatto che non è posto l'intero semantico: se apparisse, non vi sarebbe più alcun mistero, la conoscenza non sarebbe intepretazione (non sarebb nemmeno discorsiva, sarebbe intuizione pura). Hegel mostra come ogni significato implichi l'intero (a = non-non a, perciò la posizione di a implica non-a, cioè implica l'intero, se l'intero non è posto allora la parte appare in modo antinomico), il non apparire dell'intero è fondamento di ogni errore e contraddizione. L'ermeneutica si attiene a Hegel, ma escludendo la saturazione del campo semantico (come avviene invece in Hegel) rinvia alla finitezza il destino dell'uomo, cioè all'incomprensione. La metafisica classica mostra che vi è un altro modo per render ragione della parte, ciè per tenerla ferma anche se l'intero non è posto. Certo, la parte è tenuta ferma astrattamente (separata dal concreto direbbe Hegel) ma questo non porta al suo toglimento, essa possiede un propria verità in virtù della capacità (elenctica) di escludere l'esclusione. Ma qui dovremmo dibattere della relzione tra dialettica antinomia e dilemmatica, classica e idealistica e ho già tirato troppo per le lunghe.

Per me questo genere di sproloqui dimostra solo che la mente umana e' capace di generare linguaggio sintatticamente coerente senza contenuto.

[Troll]

Per me questo genere di sproloqui dimostra solo che la mente umana e' capace di generare linguaggio sintatticamente coerente senza contenuto.

A parte questo tu cosa risponderesti a quel che mi stavo domandando? Lo chiedo proprio perché mi interessa.

[pseudovector]

Anch'io per evitare accuse di autocontraddizione faccio finta che una verità degli enunciati descrittivi possa sussistere (degli enunciati normativi sai anche tu cosa pensare visto che sei severiniano), ma se la verità è una proprietà degli enunciati del linguaggio, e i termini del linguaggio sono arbitrari e convenzionali (e mancanti di una relazione diretta con le cose stesse fuori dai significati di volta in volta assegnati), dove mai starebbe la corrispondenza univoca tra gli enunciati del linguaggio e la realtà ribollente là fuori (indefinitamente ridescrivibile e ritagliabile) che renderebbe "veri" i primi?

Il linguaggio esiste per comunicarci fra di noi le proprieta' degli oggetti sensibili, o proprieta' di classi di tali oggetti, o di classi di classi ..e cosi' via.
Il fatto che in primis la nostra percezione possa essere incompleta e/o inesatta rende incerte le conclusioni espresse in forma di linguaggio (che puo essere verbale, matematico..).
Cio' non toglie che attraverso l'informazione esterna ottenuta grazie all'osservazione si possano raggiungere differenti livelli di certezza/incertezza, anche solo in senso qualitativo.
Ad es. nessuno (spero) dubita che la terra sia sferica e che nessuno cade di sotto per il fatto che la gravitazione e' legata alla massa. Su questo c'e' un alto grado di "certezza" in tutti noi.
Non altrettanto ad es. sulla nocivita' delle emissioni elettromagnetiche sulla salute, su cui c'e' un basso grado di "certezza", guarda caso proprio per il fatto che esistono poche o insufficienti evidenze sperimentali in merito.

[Darwin]

Il linguaggio esiste per comunicarci fra di noi le proprieta' degli oggetti sensibili, o proprieta' di classi di tali oggetti, o di classi di classi ..e cosi' via.
Il fatto che in primis la nostra percezione possa essere incompleta e/o inesatta rende incerte le conclusioni espresse in forma di linguaggio (che puo essere verbale, matematico..).
Cio' non toglie che attraverso l'informazione esterna ottenuta grazie all'osservazione si possano raggiungere differenti livelli di certezza/incertezza, anche solo in senso qualitativo.
Ad es. nessuno (spero) dubita che la terra sia sferica e che nessuno cade di sotto per il fatto che la gravitazione e' legata alla massa. Su questo c'e' un alto grado di "certezza" in tutti noi.
Non altrettanto ad es. sulla nocivita' delle emissioni elettromagnetiche sulla salute, su cui c'e' un basso grado di "certezza", guarda caso proprio per il fatto che esistono poche o insufficienti evidenze sperimentali in merito.

Sostanzialmente d'accordo , vorrei solo esplicitare quello che è sottinteso nel tuo ragionamento , l'accettazione di una qualche forma di realismo e quindi dell'importanza conoscitiva da attribuire alla osservazione.

D'altronde a qualcosa bisogna pur rapportarsi , in caso contrario ci troveremmo a lunghe argomentazioni, anche coerenti , (vedi Platone) senza possibilità di applicazioni o di verifica.

[Platone]

Il linguaggio esiste per comunicarci fra di noi le proprieta' degli oggetti sensibili, o proprieta' di classi di tali oggetti, o di classi di classi ..e cosi' via.
Il fatto che in primis la nostra percezione possa essere incompleta e/o inesatta rende incerte le conclusioni espresse in forma di linguaggio (che puo essere verbale, matematico..).
Cio' non toglie che attraverso l'informazione esterna ottenuta grazie all'osservazione si possano raggiungere differenti livelli di certezza/incertezza, anche solo in senso qualitativo.
Ad es. nessuno (spero) dubita che la terra sia sferica e che nessuno cade di sotto per il fatto che la gravitazione e' legata alla massa. Su questo c'e' un alto grado di "certezza" in tutti noi.
Non altrettanto ad es. sulla nocivita' delle emissioni elettromagnetiche sulla salute, su cui c'e' un basso grado di "certezza", guarda caso proprio per il fatto che esistono poche o insufficienti evidenze sperimentali in merito.

Le tue considerazioni presuppongono una cognizione del fenomeno linguistico (di tipo ingenuamente strumentale) che non problematizzi. Riduci la funzione del linguaggio a trasmissione di significati (prima riduzione) sensibili (seconda riduzione) provenienti da fonti "pure", non contaminate dalla dimensione linguistica (terza riduzione).
Ognuna delle riduzioni da te proposte è un problema, che tu e il senso comune (non il buon senso, che è altra cosa) non discutete. Innanzitutto, che esso abbia carattere intersoggettivo è un progetto, non un dato immediato, proprio perchè non è immediata la presenza di altri interlocutori, e negarne l'immediatezza equivale a negarne l'empiricità, perciò l'osservabilità (e quindi la scientificità). Concetti, questi che a te non dovrebbero risultare estranei, visti gli sviluppi dell'epistemologia scientifica (cfr. polemiche sui protocolli). Ma oltre ad essere ipotetica, la funzione comunicativa non individua nemmeno il senso originario del linguaggio: se il linguaggio è uno strumento di cui l'uomo si serve ma di cui potrebbe non servirsi (come una sostanza sta ai propri predicati accidentali) allora, di fatto, potremmo fare esperienza del mondo di tipo extralinguistica, mentre ciò non avviene! Infatti ogni volta che concepisco il mondo come esterno e indipendente rispetto alle parole che lo nominano (a voce alta, a voce bassa, in silenzio, nell'interiorità dell'anima) sto puntualmente usufruendo delle parole per concepirlo nella sua indipendenza e indifferenza. Ossia non solo, di fatto, il mondo si manifesta nel linguaggio, ma questa connessione ha valore di diritto, che significa: pensare il contrario significa dar luogo a una contraddizione, la stessa che si realizza nella volontà di pensare l'ìmpensabile. Il linguaggio è cioè la condizione attraverso cui la realtà può apparire, nelle sue molteplici sfacettature (come recettività degli organi di senso, come intenzionalità intellettiva etc.) ossia è condizione del mondo, cioè (in termini formali) attributo di ogni significato, costante persintattica, predicato trascendentale. In tal senso, proprio perchè non si può uscire dal linguaggio se non attraverso il linguaggio (proprio perchè accompagna ogni manifestazione dell'umano) esso non è qualcosa di cui l'uomo possa o meno servirsi, ma la sua stessa essenza (o una costante necessaria di essa).

[Platone]

Sostanzialmente d'accordo , vorrei solo esplicitare quello che è sottinteso nel tuo ragionamento , l'accettazione di una qualche forma di realismo e quindi dell'importanza conoscitiva da attribuire alla osservazione.

D'altronde a qualcosa bisogna pur rapportarsi , in caso contrario ci troveremmo a lunghe argomentazioni, anche coerenti , (vedi Platone) senza possibilità di applicazioni o di verifica.

Bisogna calibrare il significato dei concetti, altrimenti è tutto un brodo! Realismo è un termine talmente usato e abusato che occorre definirne i contorni con precisione, parli di realismo ontologico? di realismo gnoseologico? mica è la stessa cosa (e non si capisce in che modo l'uno e l'altro escluderebbero il momento osservativo).
Un appunto: la "verifica" che tanto sbandieri, propriamente è un controsenso, lo si vorrà capire? Il verificazionismo è intriso di problemi logici (pace all'anima sua) e il falsificazionismo è (nonostante le sue battaglie) intriso di psicologismo. Predicate la scienza, ma siete sicuri di aver compreso come funziona?

[Darwin]

Le tue considerazioni presuppongono una cognizione del fenomeno linguistico (di tipo ingenuamente strumentale) che non problematizzi. Riduci la funzione del linguaggio a trasmissione di significati (prima riduzione) sensibili (seconda riduzione) provenienti da fonti "pure", non contaminate dalla dimensione linguistica (terza riduzione).
Ognuna delle riduzioni da te proposte è un problema, che tu e il senso comune (non il buon senso, che è altra cosa) non discutete. Innanzitutto, che esso abbia carattere intersoggettivo è un progetto, non un dato immediato, proprio perchè non è immediata la presenza di altri interlocutori, e negarne l'immediatezza equivale a negarne l'empiricità, perciò l'osservabilità (e quindi la scientificità). Concetti, questi che a te non dovrebbero risultare estranei, visti gli sviluppi dell'epistemologia scientifica (cfr. polemiche sui protocolli). Ma oltre ad essere ipotetica, la funzione comunicativa non individua nemmeno il senso originario del linguaggio: se il linguaggio è uno strumento di cui l'uomo si serve ma di cui potrebbe non servirsi (come una sostanza sta ai propri predicati accidentali) allora, di fatto, potremmo fare esperienza del mondo di tipo extralinguistica, mentre ciò non avviene! Infatti ogni volta che concepisco il mondo come esterno e indipendente rispetto alle parole che lo nominano (a voce alta, a voce bassa, in silenzio, nell'interiorità dell'anima) sto puntualmente usufruendo delle parole per concepirlo nella sua indipendenza e indifferenza. Ossia non solo, di fatto, il mondo si manifesta nel linguaggio, ma questa connessione ha valore di diritto, che significa: pensare il contrario significa dar luogo a una contraddizione, la stessa che si realizza nella volontà di pensare l'ìmpensabile. Il linguaggio è cioè la condizione attraverso cui la realtà può apparire, nelle sue molteplici sfacettature (come recettività degli organi di senso, come intenzionalità intellettiva etc.) ossia è condizione del mondo, cioè (in termini formali) attributo di ogni significato, costante persintattica, predicato trascendentale. In tal senso, proprio perchè non si può uscire dal linguaggio se non attraverso il linguaggio (proprio perchè accompagna ogni manifestazione dell'umano) esso non è qualcosa di cui l'uomo possa o meno servirsi, ma la sua stessa essenza (o una costante necessaria di essa).

Nessuno nega che il linguaggio sia parte fondamentale del pensiero umano , anzi sicuramente i nostri modelli della realtà esterna sono fortemente correllati al linguaggio ed alle sue strutture.

Ma questa non è un motivo valido per identificare la realtà con il linguaggio.
Probabilmente sarà l'ultimo baluardo dell'antropocentrismo da superare sulla strada di una migliore comprensione della realtà stessa.

Ovvio , con sempre l'accettazione di una qualche forma di realismo.

[Troll]

Nessuno nega che il linguaggio sia parte fondamentale del pensiero umano , anzi sicuramente i nostri modelli della realtà esterna sono fortemente correllati al linguaggio ed alle sue strutture.

Ma questa non è un motivo valido per identificare la realtà con il linguaggio.
Probabilmente sarà l'ultimo baluardo dell'antropocentrismo da superare sulla strada di una migliore comprensione della realtà stessa.

Ovvio , con sempre l'accettazione di una qualche forma di realismo.

Accenno solo en passant al fatto che rilevare l'impossibilità di un rispecchiamento univoco fra gli enunciati del linguaggio e il mondo là fuori non significa mettere in discussione l'esistenza del mondo, quanto evidenziare la problematicità del rapporto fra ciò che esiste (qualunque cosa poi esista) e ciò con cui lo si vorrebbe descrivere. Insomma il "nichilismo" negatore della verità non ha bisogno di negare il mondo, gli basta problematizzare quel che lo connette al linguaggio (cioè a un modo storico e convenzionale di definire e ritagliare gli enti). E' in questo senso che il linguaggio non va oltre il linguaggio.

[Platone]

Nessuno nega che il linguaggio sia parte fondamentale del pensiero umano , anzi sicuramente i nostri modelli della realtà esterna sono fortemente correllati al linguaggio ed alle sue strutture.

Ma questa non è un motivo valido per identificare la realtà con il linguaggio.
Probabilmente sarà l'ultimo baluardo dell'antropocentrismo da superare sulla strada di una migliore comprensione della realtà stessa.

Ovvio , con sempre l'accettazione di una qualche forma di realismo.

Ma dove la trovi la realtà esterna? Io continuo a girarmi intorno, a guardar su e giù e a grattarmi il capo, a passeggiare lungo la spiaggia e a scalare i monti, ma l'unica realtà che percepisco è perfettamente interna (è perfettamente mia)! Perfettamente immanente al "mio" pensiero che ne fa esperienza, avvolta dal "mio" linguaggio che la nomina, la avvolge, la padroneggia. Il realismo non può esser presupposto, quello è realismo dogmatico, casomai va dedotto (casomai), perchè stando al dato fenomenologico le sue istanze non hanno ragion d'essere - che il mondo mi fronteggi non appare, se apparisse apparirebbe pur sempre dentro la mia coscienza riflettente, ma così sarebbe risolto in essa!