Contro Hawking

[Troll]

Ora, o discuti queste tesi, altrimenti la tua retorica non ha ragion d'essere (tantomeno è meritevole di attenzione).

Mai mi sono sognato di mettere in discussione che l'essere sia e il non essere non sia! Notavo solo che la "violenza" condannata come follia da Severino consente di escludere gli eternissimi e imperituri enti dalla percezione. Ora se mi si viene che una percezione in realtà non c'è io posso solo allargare le braccia.

[Platone]

Mai mi sono sognato di mettere in discussione che l'essere sia e il non essere non sia! Notavo solo che la "violenza" condannata come follia da Severino consente di escludere gli eternissimi e imperituri enti dalla percezione. Ora se mi si viene che una percezione in realtà non c'è io posso solo allargare le braccia.

Altro è percepire un contenuto, altro è aver fede di percepirlo. Ne primo caso: si può negare senza contraddizione che un certo contenuto (l'annullamento dell'essere) sia percepito, perchè non solo la ragione esclude che si possa dare, ma nemmeno i sensi testimoniano tale annullamento (il divenire dell'esperienza, inteso come identificazione dei diversi, non appare). Se fosse solo la ragione a escluderlo (e non i sensi) il logo e l'esperienza avrebbero reciproca ripugnanza e non se ne uscirebbe.
Nel secondo caso si può dar benissmo (e anzi è fenomenologicamente nota) la presenza di persuasioni attorno a questo contenuto: mentre il contenuto (il divenire) è nulla (è un concetto autocontraddittorio) non lo è la fede in esso, che come tale è un ente. L'errore non è, l'errare è (un ente) perciò è eterno, come ogni altro.

[Darwin]

E allora vediamo di far maggior chiarezza, una volta per tutte, anche qui: come prima non si negava la differenza tra i vari modi di esprimere il giudizio, ma si intendeva ricondurli al proprio denominatore comune, cioè il verbo essere ("non vi è alcuna differenza tra dire che l'uomo cammina e che l'uomo è camminante"; Aristotele, De Interpretazione, 21 b 9-10), allo stesso modo le varie (innegabili) esplicitazioni di tale verbo son da ricondurre all'identità. Essere qualcosa da parte di qualcosa (soggetto, predicato) significa sempre immedesimazione, identificazione a quel secondo da parte di quel primo. Se così non fosse, allora si dovrebbe dire che i due termini sono differenti, ma se son differenti, non si può dire che l'uno è l'altro (non si posson predicar l'uno dell'altro), pena il realizzarsi di una contraddizione. Se il discorso apofantico chiosa in tal guisa: A è B, dove i due termini non son identici (dove l'è non coincide o non include l'identità) allora il giudizio è il realizzarsi di un'autocontraddizione. Non si sta negando la differenza tra affermazioni come Socrate esiste, Socrate è bianco, Socrate è Socrate (sintetiche le prime due, analitica la seconda) si nega che i tre modi in cui il predicato è attribuito al soggetto abbian carattere equivoco, o analogico senza univocità, il carattere univoco, a tutte comune, essendo l'identità. Perciò i tre giudizi van formulati in modo da escludere la differenza pura tra soggetto e predicato (pena, come già detto la contraddizione): se dire e pensare significa dire e pensare l'identico, cioè identificare qualcosa a qualcosa, Socrate è bianco sembra realizzare una contraddizione, perchè l'esser Socrate è pur diverso dall'esser Bianco; l'unica soluzione è intenderlo come Socrate = esser assieme all'esser bianco: ora il predicato coincide perfettamente con il soggetto (senza con ciò negare il momento dela differenza tra il semplice esser Socrate e il semplice 'esser bianco), mentre ciò non accadeva quando si diceva Socrate è bianco (dove due termini apparentemente diversi venivan a coincidere) ma è il discorrere linguistico ad alterare la reale forma logica del giudizio (e che, in ultima analisi, fa sembrare i vari rapporti interni al verbo essere come del tutto estrinseci l'uno rispetto all'altro).

Sarà , ma come dovresti ben sapere nelle varie logiche formali tale accezioni danno luogo a concetti diversi e quindi simboli diversi che rispecchiano significati diversi.(probabilmente li defininerai isolamenti semantici)
Se poi vuoi che affermi che in tutte le diverse accezioni vi sia sempre una x(il tuo Platone) e che il verbo 'essere' è relazionato a tale x cosa vuoi che ti dica , è così sono tutte in un qualche modo preposizioni che coinvolgono x.

[pseudovector]

Se (come scrivi) attribuire una proprietà Y a X non significasse identificare X e Y (ossia dire che X è Y) allora, posto che tertium non datur, si dovrebbe dire che X non è Y, cioè che soggetto e predicato non hanno alcun legame, perciò che quella proprietà (contrariamente all'ipotesi di partenza) non conviene al suo soggetto.

Infatti attribuire la proprieta' Y a X non significa affatto identificare X e Y, non fosse altro per il fatto che X puo possedere altre proprieta diverse da Y.

Si possono trovare infiniti esempi di affermazioni sintatticamente corrette che non sono ne analitiche ne sintetiche, ma semplicemente prive di senso.

[Platone]

Infatti attribuire la proprieta' Y a X non significa affatto identificare X e Y, non fosse altro per il fatto che X puo possedere altre proprieta diverse da Y.

Come ho già ribadito, se l'attribuzione di un predicato a un soggetto non si realizza come identificazione dei due noemi, allora la relazione dianoetica tra i due è il realizzarsi di una autocontraddizione (i motivi li ho già spiegati sopra, non torno a ripeterli poichè son sufficientemente chiari lì). Perciò non solo ogni verbo è riducibile al verbo essere, ma il verbo essere esprime sempre la funzione di identificare i due termini posti in relazione (l'alternativa è quell'autocontraddizione). Segue che non si può negare l'identificazione per sfuggire alle conseguenze, a prima vista spiacevoli, ma si deve vedere in concreto come la sconvenienza sia solo apparente. Dire che Socrate = bianco non significa escludere che Socrate = uomo (e stando al tuo ragionamento, aggiungo, non si potrebbe nemmeno dire che Socrate = Socrate, una volta ammesso che Socrate = bianco, posto che anche Socrate è un predicato di Socrate che differisce formalmente dall'esser bianco di Socrate) infatti dire che Socrate è bianco non significa identificare l'esser Socrate con l'esser bianco (che formalmente si distinguono) ma l'esser Socrate con l'esser assieme al bianco. Infatti l'esser assieme al bianco è precisamente Socrate, perciò dire Socrate = Socrate, Socrate = esser assieme al bianco, Socrate = esser assieme all'esser magro..etc etc significa predicare sempre il medesimo predicato a Socrate (sè stesso) in modo tale che le differenze attributive posson essergli attribuite per identificazione senza, da un lato, comportare l'autocontraddittoria identificazione tra il semplice esser Socrate e il semplice esser bianco, o magro, o calvo (determinazioni che, nella loro semplicità, pur si distinguono tra loro) e dall'altro lato, senza comportare l'esclusione vicendevole dei predicati che gli devon essere attribuiti.

Si possono trovare infiniti esempi di affermazioni sintatticamente corrette che non sono ne analitiche ne sintetiche, ma semplicemente prive di senso.

Attendo di sapere quali, nel frattempo ti faccio preventivamente notare che propriamente, una affermazione come "Cesare è un'equazione di secondo grado" non è insensata ma autocontraddittoria: perchè una volta definiti i termini che la compongono, segue che la definizione del predicato implica la negazione della definizione del soggetto. Si tratta cioè delle proposizioni costituite da parole che, pur avendo senso di per sé e in certi contesti semantici, non lo hanno nella connessione attuale (e in infinite possibili altre). Le pseudoproposizioni, celebri in ambiente neopositivistico, che stanno a indicare proposizioni né vere né false, hanno più fama che realtà.

[pseudovector]

Come ho già ribadito, se l'attribuzione di un predicato a un soggetto non si realizza come identificazione dei due noemi, allora la relazione dianoetica tra i due è il realizzarsi di una autocontraddizione (i motivi li ho già spiegati sopra, non torno a ripeterli poichè son sufficientemente chiari lì).

Purtroppo quasi nulla di cio che scrivi "e' sufficientemente chiaro".

Perciò non solo ogni verbo è riducibile al verbo essere, ma il verbo essere esprime sempre la funzione di identificare i due termini posti in relazione (l'alternativa è quell'autocontraddizione). Segue che non si può negare l'identificazione per sfuggire alle conseguenze, a prima vista spiacevoli, ma si deve vedere in concreto come la sconvenienza sia solo apparente. Dire che Socrate = bianco non significa escludere che Socrate = uomo (e stando al tuo ragionamento, aggiungo, non si potrebbe nemmeno dire che Socrate = Socrate, una volta ammesso che Socrate = bianco, posto che anche Socrate è un predicato di Socrate che differisce formalmente dall'esser bianco di Socrate) infatti dire che Socrate è bianco non significa identificare l'esser Socrate con l'esser bianco (che formalmente si distinguono) ma l'esser Socrate con l'esser assieme al bianco. Infatti l'esser assieme al bianco è precisamente Socrate, perciò dire Socrate = Socrate, Socrate = esser assieme al bianco, Socrate = esser assieme all'esser magro..etc etc significa predicare sempre il medesimo predicato a Socrate (sè stesso) in modo tale che le differenze attributive posson essergli attribuite per identificazione senza, da un lato, comportare l'autocontraddittoria identificazione tra il semplice esser Socrate e il semplice esser bianco, o magro, o calvo (determinazioni che, nella loro semplicità, pur si distinguono tra loro) e dall'altro lato, senza comportare l'esclusione vicendevole dei predicati che gli devon essere attribuiti.



Attendo di sapere quali, nel frattempo ti faccio preventivamente notare che propriamente, una affermazione come "Cesare è un'equazione di secondo grado" non è insensata ma autocontraddittoria: perchè una volta definiti i termini che la compongono, segue che la definizione del predicato implica la negazione della definizione del soggetto. Si tratta cioè delle proposizioni costituite da parole che, pur avendo senso di per sé e in certi contesti semantici, non lo hanno nella connessione attuale (e in infinite possibili altre). Le pseudoproposizioni, celebri in ambiente neopositivistico, che stanno a indicare proposizioni né vere né false, hanno più fama che realtà.

...se questo non e' perdersi in un bicchier d'acqua!

Posso benissimo dire che Socrate mi appare come Socrate e che lo riconosco come appartenente alla razza bianca e che ha perso i capelli senza cadere in alcuna contraddizione, e senza identificare il perdere i capelli con Socrate.
E senza necessita' di usare il tuo amato verbo essere.

E, guarda caso, ogni volta che ci si sforza di eliminarlo ci si guadagna in chiarezza.

[Platone]

Purtroppo quasi nulla di cio che scrivi "e' sufficientemente chiaro".



...se questo non e' perdersi in un bicchier d'acqua!

Posso benissimo dire che Socrate mi appare come Socrate e che lo riconosco come appartenente alla razza bianca e che ha perso i capelli senza cadere in alcuna contraddizione, e senza identificare il perdere i capelli con Socrate.
E senza necessita' di usare il tuo amato verbo essere.

E, guarda caso, ogni volta che ci si sforza di eliminarlo ci si guadagna in chiarezza.

Complimenti per la forza argomentativa delle tue considerazioni, vedo che sei stato capace di rispondere punto per punto . D'altra parte non c'è più cattivo intenditore di chi non voglia intendere per partito preso. Come ho già detto non puoi eludere il problema evitando di esprimere ciò che esprimi senza usare il verbo essere: se il verbo essere comporta certe conseguenze (l'identificazione) e se ciò che esprimi attraverso il verbo essere equivale a ciò che intendi esprimere in diversa maniera, allora le stesse implicazioni proprie del verbo essere saran proprie della proposizione espressa senza l'utilizzo di tale verbo. Se non si accetta questo, si deve dire che ciò che è espresso con il verbo essere non equivale a ciò che si può esprimere in modo diverso (cioè che X è Y non equivale a X ha la proprietà Y). Ma questo è falso, posto che (istanza accettata perfino da te) ogni verbo è riconducibile all'essere (e a negarlo si è o stolti o in mala fede) e perciò patisce, volente o nolente, quelle conseguenze - conosci la proprietà transitiva o è un novum per te? . E, come ho già detto, ogni predicazione va espressa ome identificazione perchè è nella natura del giudizio che sia così: se infatti non predicasse l'identico predicherebbe il diverso, ma se predicasse il diverso la formula X è Y sarebbe autocontraddittoria (perchè identificherebbe i diversi). Buone (e, si spera, più intelligenti delle attuali) riflessioni.

Ps: eviterei di insistere a lungo sulla presunta assenza di chiarezza nel discorso, perchè se Darwin ha capito perfettamente il punto della questione le alternative son due: o la tua indisposizione naturale a intendere certi complessi concettuali o la tua voluta malafede per mascherare la scarsità di argomenti. In entrambe, non ne vien molto di buono per te, pare.

[pseudovector]

Complimenti per la forza argomentativa delle tue considerazioni, vedo che sei stato capace di rispondere punto per punto . D'altra parte non c'è più cattivo intenditore di chi non voglia intendere per partito preso. Come ho già detto non puoi eludere il problema evitando di esprimere ciò che esprimi senza usare il verbo essere: se il verbo essere comporta certe conseguenze (l'identificazione) e se ciò che esprimi attraverso il verbo essere equivale a ciò che intendi esprimere in diversa maniera, allora le stesse implicazioni proprie del verbo essere saran proprie della proposizione espressa senza l'utilizzo di tale verbo. Se non si accetta questo, si deve dire che ciò che è espresso con il verbo essere non equivale a ciò che si può esprimere in modo diverso (cioè che X è Y non equivale a X ha la proprietà Y). Ma questo è falso, posto che (istanza accettata perfino da te) ogni verbo è riconducibile all'essere (e a negarlo si è o stolti o in mala fede) e perciò patisce, volente o nolente, quelle conseguenze - conosci la proprietà transitiva o è un novum per te? . E, come ho già detto, ogni predicazione va espressa ome identificazione perchè è nella natura del giudizio che sia così: se infatti non predicasse l'identico predicherebbe il diverso, ma se predicasse il diverso la formula X è Y sarebbe autocontraddittoria (perchè identificherebbe i diversi). Buone (e, si spera, più intelligenti delle attuali) riflessioni.

Ps: eviterei di insistere a lungo sulla presunta assenza di chiarezza nel discorso, perchè se Darwin ha capito perfettamente il punto della questione le alternative son due: o la tua indisposizione naturale a intendere certi complessi concettuali o la tua voluta malafede per mascherare la scarsità di argomenti. In entrambe, non ne vien molto di buono per te, pare.

Infatti il verbo essere non comporta l'identificazione, almeno non necessariamente.
Se dico che un cane e' un mammifero questo non rende cani tutti i mammiferi. Cioe' non identifica le due classi.
Se invece dico che il numero reale x e' y, ovviamente sto identificando completamente i due numeri (perche' la coppia possiede differenza nulla).

Non ti rispondo punto per punto, perche sei prolisso e perche in molti casi non riesco nemmeno a leggere fino in fondo quello che scrivi.

Non so se Darwin abbia "capito perfettamente", ma se cosi' fosse gli lascio volentieri la palla.

[Darwin]

Non so se Darwin abbia "capito perfettamente", ma se cosi' fosse gli lascio volentieri la palla.

Questa è perfidia bella e buona , del tipo 'va avanti tu che a me scappa da ridere' dalla famosa barzelletta.

Dichiaro formalmente che sono pronto anche a denunciare per calunnia chiunque affermi che 'ho capito perfettamente'.

A parte gli scherzi, da tutte le lunghe parafrasi di Platone , che nella mia pochezza paiono essere solo esercizi di analisi logica del linguaggio , mi sembra di aver capito che l'enfasi di Platone sull'identità sia posta non nelle diverse valenze del verbo essere (come da me indicate precedemente e parzialmente riportate negli esempi di pseudovector) ma direttamente sul soggetto (la mia x , il Socrate di Platone , il cane di pseudovector) a cui il verbo essere è necessariamente in relazione con tali differenti valenze.

Ma questo , forse dovuto alla mia scarsa propensione alle analisi metafisiche ,mi sembra scontato parlando alla fine di linguaggio che per essere tale si deve riferire a qualcosa.

[Platone]

Infatti il verbo essere non comporta l'identificazione, almeno non necessariamente.
Se dico che un cane e' un mammifero questo non rende cani tutti i mammiferi. Cioe' non identifica le due classi.
Se invece dico che il numero reale x e' y, ovviamente sto identificando completamente i due numeri (perche' la coppia possiede differenza nulla).

Non ti rispondo punto per punto, perche sei prolisso e perche in molti casi non riesco nemmeno a leggere fino in fondo quello che scrivi.

Non so se Darwin abbia "capito perfettamente", ma se cosi' fosse gli lascio volentieri la palla.

Ho scritto in più luoghi che non nego la differenza tra una affermazione come questo cane è questo cane e questo cane è mammifero. Così come (appunto) non negavo la differenza tra una affermazione come Socrate è Socrate (identità totale) e Socrate è bianco. Nel primo caso il predicato è quello stesso soggetto, nel secondo caso il predicato si distingue formalmente dal significato del soggetto: infatti il significato cane si distingue dal significato mammifero, così anche il significato Socrate si distingue dal significato bianco. Problema: se dico Socrate è bianco, visto che i due significati formalmente sono diversi, sto identificando due termini diversi, cioè ho una autocontraddizione.

Possibile obiezione: questo esito vale solo se si presuppone che l'è (il verbo essere) abbia qui funzione di identità.

Controreplica: l'è che compare nel giudizio ha sempre valore di identità, l'identificazione è l'unico modo in cui il giudizio può esprimere la relazione tra due termini (non solo due termini perfettamente identici, come Socrate = Socrate, ma anche differenti, come Socrate = bianco). Ossia l'essere (qualcosa da parte di qualcosa) non può significare altro che immedesimazione (di qualcosa da parte di qualcosa), perchè se essere non significasse immedesimazione, identificazione, significherebbe diversificazione, esclusione, sicchè dire che Socrate è bianco sarebbe equivalente a dire che Socrate non è bianco. Cioè il bianco (che si predica di Socrate) in realtà non converrebbe a Socrate.

Non si tratta quindi di dire: siccome l'identità non vale sempre, un giudizio come Socrate è bianco non è contraddittorio. Si tratta invece di dire: siccome l'identità è sempre presente nel giudizio (anche quando a essere identificati sono significati formalmente diversi, come Socrate e bianco) allora bisogna pensare la loro relazione in modo tale che non neghi l'identità prodotta dal giudizio (in modo da evitare che un predicato che non sia perfettamente identico al soggetto venga identificato al soggetto). Per questo l'affermazione Socrate = bianco va pensata come Socrate = esser assieme al bianco. In questo modo sono rispettate tutte le esigenze, sia quella di evitare la identificazione tra il concetto Socrate e il concetto bianco, sia quella di porre la perfetta identità di soggetto e predicato - infatti esser assieme al bianco coincide perfettamente con Socrate - sia quella di poter predicare bianco a Socrate mantenendo la differenza tra i due termini.