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  1. #21
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    Predefinito Re: Ardire di essere illiberali

    Citazione Originariamente Scritto da Draigo Visualizza Messaggio
    Un tempo dicesti che ti andava a genio l'idea di un sistema in cui il voto fosse per pater familias piuttosto che per persona. Sarebbe un sistema ottimale.
    Infatti secondo me sarebbe un buon "correttivo" del suffragio universale disorganico delle democrazie liberali moderne. Ancor meglio sarebbe: diritto di voto solo per pater familias e riservato all'elezione del rappresentante della propria corporazione.
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    "Maledetto l'uomo che confida nell'uomo" (Ger 17, 5).

  2. #22
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    Predefinito Re: Ardire di essere illiberali

    Citazione Originariamente Scritto da Roul Duke Visualizza Messaggio
    La democrazia è un concetto idiota a priori.
    Non necessariamente. Ad esempio, San Tommaso d'Aquino diceva che, senza escludere altre forme legittime, il governo ideale era/è quello di una monarchia temperata, in cui è presente sia un potere aristocratico che una forma di rappresentanza popolare "democratica" che bilanci il potere del re. Ovviamente, l'Aquinate aveva in mente non la rappresentanza parlamentare "partitocratica" odierna, ma i parlamenti locali d'epoca medioevale, in cui erano presenti i rappresentanti dei ceti e degli ordini sociali, nonché, come nel caso dei comuni italiani, delle corporazioni dell'epoca. Nel Magistero della Chiesa, Papa Leone XIII insegnò nell'Enciclica "Libertas" che ad essere contraria alla dottrina cattolica non era la democrazia in quanto tale, ma quella democrazia che ammetteva una libertà di tipo licenzioso: "Dove la tirannide opprima o sovrasti in modo tale da sottomettere la cittadinanza con iniqua violenza, o costringa la Chiesa ad essere priva della dovuta libertà, è lecito chiedere una diversa organizzazione dello Stato, in cui sia concesso agire liberamente; in questo caso non si rivendica quella smodata e colpevole libertà, ma qualche sollievo a vantaggio di tutti e si agisce così solamente perché non sia impedita la facoltà di comportarsi onestamente là dove si concede licenza al malaffare. Inoltre, non è vietato preferire un tipo di Stato regolato dalla partecipazione popolare, fatta salva la dottrina cattolica circa l’origine e l’esercizio del pubblico potere. Tra i vari tipi di Stato, purché siano di per se stessi in grado di provvedere al benessere dei cittadini, nessuno è riprovato dalla Chiesa; essa pretende tuttavia ciò che anche la natura comanda: che i singoli Stati si reggano senza recare danno ad alcuno, e soprattutto rispettino i diritti della Chiesa. È onesto partecipare alla pubblica amministrazione, a meno che in qualche luogo, per eccezionali circostanze di tempo e di cose, non venga disposto diversamente; anzi la Chiesa approva che ognuno dedichi l’opera sua al comune vantaggio e che con ogni sua iniziativa – nei limiti del possibile – difenda, consolidi, renda prospero lo Stato". Anni dopo, di fronte alla sconfitta che ormai si profilava delle potenze dell'Asse e al gran clamore che si faceva in tutto l'Occidente (e non solo) intorno agli ideali di libertà e democrazia, Pio XII espresse autorevolmente il suo insegnamento nel noto Radiomessaggio natalizio del '44, in cui dichiarò che una "vera e sana democrazia" era possibile, a patto che i cittadini dello Stato costituissero non una "moltitudine amorfa" ma un popolo conscio dei suoi destini e delle sue responsabilità, guidato da "una eletta [= élite, nota mia] di uomini, spiritualmente eminenti e di fermo carattere, che si considerino come i rappresentanti dell'intero popolo e non già come i mandatari di una folla, ai cui particolari interessi spesso purtroppo sono sacrificati i veri bisogni e le vere esigenze del bene comune". In particolar modo, Pio XII raccomandava che questa élite, che avrebbe dovuto essere alla testa del sistema democratico, fosse "di solida convinzione cristiana, di giudizio giusto e sicuro, di senso pratico ed equo, coerente con se stesso in tutte le circostanze".
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  3. #23
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    Predefinito Re: Ardire di essere illiberali

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Quindi, in pratica, la differenza risiederebbe nel fatto che "anti-liberale" è quel sistema di governo che dichiara esplicitamente nemico il liberalismo e bandisce le idee liberali, mentre invece "illiberale" sarebbe quel sistema di governo che, di fatto, viola i principi liberali, pur non mettendo al bando le forze politiche che li sostengono?
    Sì penso che la differenza sia questa. Io personalmente non ho ancora letto praticamente nulla di Schmitt, pare che in Cina gli accademici abbiano preso da lui.
    Però a prescindere da Schmitt penso che l'anti-liberalismo sia il considerare il liberalismo come nemico e combatterlo come tale. E' come il razzismo nell'UE, è considerato come qualcosa da combattere.

    Invece uno stato illiberale non è esattamente quello che hai scritto sopra. Uno stato illiberale è per esempio l'Ungheria, l'Ungheria con Orban ha avviato nel 2012 un processo di creazione di una nuova costituzione, avendo avuto la maggioranza dei 2/3 in parlamento, secondo alcuni libri che ho letto questa costituzione è illiberale. Successivamente anche la Polonia ha fatto lo stesso. Purtroppo è intervenuta l'UE ed è riuscita a limitare le pretese di questi 2 paesi, che hanno portato a termine i progetti di nuova costituzione ma meno intensamente di quanto avrebbero voluto.
    L'illiberalismo può essere scritto nella Costituzione, perciò è il liberalismo in questo caso che violerebbe i principi illiberali. Uno stato illiberale potrebbe limitare la libertà di stampa o la libertà di parola...noi per esempio viviamo in democrazia illiberale, nonostante si affermi l'opposto, non possiamo portare avanti pubblicamente le nostre idee di estrema destra o di destra radicale, in modo facile. Allo stesso modo in paesi come la Russia o l'Azerbaigian è più difficile portare avanti idee di centro-sinistra.

    Uno stato può essere anche parzialmente non democratico, questo è il caso della Polonia, non solo con PiS è orientata verso l'illiberalismo ma in questo stato particolare non c'è completa separazione tra i 3 poteri e i giudici non sono del tutto indipendenti, in particolare i giudici costituzionali sono eletti dal primo ministro in accordo con il Sejm (la camera del parlamento polacco con più poteri). Lo stato di diritto in Polonia è limitato. I giudici costituzionali hanno dichiarato illegale l'aborto anche in caso di malformazione del feto circa 6 mesi fa, questo ha portato proteste e un calo di consensi per PiS. In ogni caso questo modo di elezione dei giudici costituzionali c'è da decenni, ha ricevuto tante critiche quando ha preso il potere PiS che purtroppo ora potrebbe perdere alle elezioni. Nel 2019 ha vinto l'opposizione per il senato polacco che ha meno poteri del PiS ma comunque ne limita i poteri, i sondaggi per le prossime elezioni dicono che PiS perderà...

  4. #24
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    Predefinito Re: Ardire di essere illiberali

    Citazione Originariamente Scritto da Roul Duke Visualizza Messaggio
    Anche l'assemblea di Atene. È uno stadio antecedente dello stesso male.
    Sono d'accordo la democrazia è sempre un male.

    In ogni anche Hitler prese il potere democraticamente con le elezioni, quindi noi possiamo fare la stessa cosa e poi far diventare lo stato non democratico.
    Perciò secondo me è importante sostenere Orban anche se è democratico illiberale e non anti-democratico.
    E' importante continuare a lottare anche stando all'interno del sistema e non arrenderci, è importante continuare a fare attivismo e andare a votare il meno peggio o anche partiti piccoli.

    Perché possiamo comunque rallentare la progressione del cancro in attesa di nuove terapie più efficaci che lo eliminino definitivamente.

  5. #25
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    Predefinito Re: Ardire di essere illiberali

    Citazione Originariamente Scritto da Europa Nazione Visualizza Messaggio
    Sì penso che la differenza sia questa. Io personalmente non ho ancora letto praticamente nulla di Schmitt, pare che in Cina gli accademici abbiano preso da lui.
    Però a prescindere da Schmitt penso che l'anti-liberalismo sia il considerare il liberalismo come nemico e combatterlo come tale. E' come il razzismo nell'UE, è considerato come qualcosa da combattere.

    Invece uno stato illiberale non è esattamente quello che hai scritto sopra. Uno stato illiberale è per esempio l'Ungheria, l'Ungheria con Orban ha avviato nel 2012 un processo di creazione di una nuova costituzione, avendo avuto la maggioranza dei 2/3 in parlamento, secondo alcuni libri che ho letto questa costituzione è illiberale. Successivamente anche la Polonia ha fatto lo stesso. Purtroppo è intervenuta l'UE ed è riuscita a limitare le pretese di questi 2 paesi, che hanno portato a termine i progetti di nuova costituzione ma meno intensamente di quanto avrebbero voluto.
    L'illiberalismo può essere scritto nella Costituzione, perciò è il liberalismo in questo caso che violerebbe i principi illiberali. Uno stato illiberale potrebbe limitare la libertà di stampa o la libertà di parola...noi per esempio viviamo in democrazia illiberale, nonostante si affermi l'opposto, non possiamo portare avanti pubblicamente le nostre idee di estrema destra o di destra radicale, in modo facile. Allo stesso modo in paesi come la Russia o l'Azerbaigian è più difficile portare avanti idee di centro-sinistra.

    Uno stato può essere anche parzialmente non democratico, questo è il caso della Polonia, non solo con PiS è orientata verso l'illiberalismo ma in questo stato particolare non c'è completa separazione tra i 3 poteri e i giudici non sono del tutto indipendenti, in particolare i giudici costituzionali sono eletti dal primo ministro in accordo con il Sejm (la camera del parlamento polacco con più poteri). Lo stato di diritto in Polonia è limitato. I giudici costituzionali hanno dichiarato illegale l'aborto anche in caso di malformazione del feto circa 6 mesi fa, questo ha portato proteste e un calo di consensi per PiS. In ogni caso questo modo di elezione dei giudici costituzionali c'è da decenni, ha ricevuto tante critiche quando ha preso il potere PiS che purtroppo ora potrebbe perdere alle elezioni. Nel 2019 ha vinto l'opposizione per il senato polacco che ha meno poteri del PiS ma comunque ne limita i poteri, i sondaggi per le prossime elezioni dicono che PiS perderà...
    Che ha meno poteri del Sejm* non "del PiS".

  6. #26
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    Predefinito Re: Ardire di essere illiberali

    Citazione Originariamente Scritto da Europa Nazione Visualizza Messaggio
    Sono d'accordo la democrazia è sempre un male.

    In ogni anche Hitler prese il potere democraticamente con le elezioni, quindi noi possiamo fare la stessa cosa e poi far diventare lo stato non democratico.
    Perciò secondo me è importante sostenere Orban anche se è democratico illiberale e non anti-democratico.
    E' importante continuare a lottare anche stando all'interno del sistema e non arrenderci, è importante continuare a fare attivismo e andare a votare il meno peggio o anche partiti piccoli.

    Perché possiamo comunque rallentare la progressione del cancro in attesa di nuove terapie più efficaci che lo eliminino definitivamente.
    Noi non lo possiamo fare per questioni costituzionali post-1945 e per questioni di tempo legate alla matematica. Nel frattempo che qualcuno riesca ad impiantare un'organizzazione politica del tipo nostro per quanto minuscola ma con possibilità di espansione, i bianchi già saranno minoranza delle minoranze. Già oggi l'estinzione è una certezza al netto di un miracolo. È finita, quando lo capirete sarà sempre troppo tardi. Comunque verrebbe schiacciata coercitivamente al minimo segnale di reale pericolo per il potere costituito.

  7. #27
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    Predefinito Re: Ardire di essere illiberali

    Citazione Originariamente Scritto da Roul Duke Visualizza Messaggio
    Noi non lo possiamo fare per questioni costituzionali post-1945 e per questioni di tempo legate alla matematica. Nel frattempo che qualcuno riesca ad impiantare un'organizzazione politica del tipo nostro per quanto minuscola ma con possibilità di espansione, i bianchi già saranno minoranza delle minoranze. Già oggi l'estinzione è una certezza al netto di un miracolo. È finita, quando lo capirete sarà sempre troppo tardi. Comunque verrebbe schiacciata coercitivamente al minimo segnale di reale pericolo per il potere costituito.
    Secondo le ricerche negli ultimi 10 anni i 2/3 degli stati del mondo sono diventati più autoritari (cioè l'opposto di democratici). Negli ultimi anni sta avvenendo un fenomeno opposto a quello della seconda metà del '900. Molte nazioni da democratiche si stanno orientando verso l'autoritarismo. In Europa l'esempio che cito spesso di Ungheria e Polonia è emblematico. Erano stati democratici liberali, poi hanno preso il potere Fidesz e PiS e sono diventati democratici illiberali, inoltre fanno parte del gruppo Visegrad e penso che la razza bianca resisterà di più in questi stati, almeno finché resisteranno i partiti Fidesz e PiS. Sono d'accordo con il fatto che la democrazia internazionale cercherà di fare il possibile per ostacolare partiti o movimenti anti-democratici, per es. l'UE è riuscita a limitare le pretese di Ungheria e Polonia in sede costituente, però questi avvenimenti, non così infrequenti nel mondo, lasciano aperta la possibilità, seppur piccola, di un capovolgimento di situazione secondo me.

    Secondo me dobbiamo continuare a resistere e non credere che sia già tutto perduto. Recentemente in Birmania è stato fatto il golpe militare che ha rovesciato la democrazia del premio Nobel Suu Kyi. La Turchia di Erdogan se ne infischia delle parole di Draghi (ha criticato Erdogan perché è un dittatore) e sospende i contratti sugli elicotteri (nulla di che, €70 milioni, però il gesto è significativo, Draghi e l'UE, agli occhi di alcuni, contano ben poco). Zaki è ancora in carcere. Russia, Cina, Bielorussia, Iran etc. sono sempre lì, nonostante le proteste nazionali ed internazionali. Altre cose belle--> il Regno Unito, pur non di destra radicale, è uscito dall'UE (per anni siamo stati abituati a sentire di nazioni che volevano entrare nell'UE, ora dobbiamo abituarci a sentire di nazioni che ne vogliono uscire). In Polonia è stato ulteriormente limitato l'aborto...

    In Italia siamo noi "la resistenza", non dobbiamo mollare proprio ora...

  8. #28
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    Predefinito Re: Ardire di essere illiberali

    Citazione Originariamente Scritto da Europa Nazione Visualizza Messaggio
    Sì penso che la differenza sia questa. Io personalmente non ho ancora letto praticamente nulla di Schmitt, pare che in Cina gli accademici abbiano preso da lui.
    Però a prescindere da Schmitt penso che l'anti-liberalismo sia il considerare il liberalismo come nemico e combatterlo come tale. E' come il razzismo nell'UE, è considerato come qualcosa da combattere.

    Invece uno stato illiberale non è esattamente quello che hai scritto sopra. Uno stato illiberale è per esempio l'Ungheria, l'Ungheria con Orban ha avviato nel 2012 un processo di creazione di una nuova costituzione, avendo avuto la maggioranza dei 2/3 in parlamento, secondo alcuni libri che ho letto questa costituzione è illiberale. Successivamente anche la Polonia ha fatto lo stesso. Purtroppo è intervenuta l'UE ed è riuscita a limitare le pretese di questi 2 paesi, che hanno portato a termine i progetti di nuova costituzione ma meno intensamente di quanto avrebbero voluto.
    L'illiberalismo può essere scritto nella Costituzione, perciò è il liberalismo in questo caso che violerebbe i principi illiberali. Uno stato illiberale potrebbe limitare la libertà di stampa o la libertà di parola...noi per esempio viviamo in democrazia illiberale, nonostante si affermi l'opposto, non possiamo portare avanti pubblicamente le nostre idee di estrema destra o di destra radicale, in modo facile. Allo stesso modo in paesi come la Russia o l'Azerbaigian è più difficile portare avanti idee di centro-sinistra.

    Uno stato può essere anche parzialmente non democratico, questo è il caso della Polonia, non solo con PiS è orientata verso l'illiberalismo ma in questo stato particolare non c'è completa separazione tra i 3 poteri e i giudici non sono del tutto indipendenti, in particolare i giudici costituzionali sono eletti dal primo ministro in accordo con il Sejm (la camera del parlamento polacco con più poteri). Lo stato di diritto in Polonia è limitato. I giudici costituzionali hanno dichiarato illegale l'aborto anche in caso di malformazione del feto circa 6 mesi fa, questo ha portato proteste e un calo di consensi per PiS. In ogni caso questo modo di elezione dei giudici costituzionali c'è da decenni, ha ricevuto tante critiche quando ha preso il potere PiS che purtroppo ora potrebbe perdere alle elezioni. Nel 2019 ha vinto l'opposizione per il senato polacco che ha meno poteri del PiS ma comunque ne limita i poteri, i sondaggi per le prossime elezioni dicono che PiS perderà...
    A me sembra un distinguo un po' cervellotico che in certi casi tende molto a sfumare, ma credo di aver capito che cosa intendi dire.
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