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  1. #11
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    Predefinito Re: Il nuovo mosè e il nuovo patto

    Citazione Originariamente Scritto da Baphomet Visualizza Messaggio
    Hai così tanta difficoltà ad avere un quadro d'insieme per notare il matematico fattor comune?
    La cosa veramente sorprendete, e sulla quale dovresti riflettere, è che questo "matematico fattor comune" non fu notato dagli stessi redattori del Talmud...

    Se davvero "Gesù di Nazareth" fosse un personaggio inventato, costruito sopra la figura "storica" di Yochanan ben Zakkai, non sarebbe possibile che questo sia avvenuto a totale insaputa degli stessi ebrei: perché, dunque, di tutto ciò non c'è traccia, nei testi rabbinici? Non avrebbero avuto interesse, a nascondere la cosa ed, anzi, gli sarebbe convenuto smascherare l'eventuale falso storico.

    Inoltre, come è stato più volte detto e sottolineato, nella tua ricostruzione (oltre a basarsi su analogie e corrispondenze troppo labili e vaghe), non tornano le tempistiche: addirittura affermi che, nella Roma del 140 d.C., il primo (suppongo, per importanza) cristiano sarebbe stato un discepolo di Yochanan ben Zakkai e, quindi, il cristianesimo, così come lo intendiamo oggi, ancora non sarebbe esistito, neppure in germe, e ciò non è verosimile.

  2. #12
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    Predefinito Re: Il nuovo mosè e il nuovo patto

    La cosa veramente sorprendete, e sulla quale dovresti riflettere, è che questo "matematico fattor comune" non fu notato dagli stessi redattori del Talmud...
    Marietto scrive:
    Se davvero "Gesù di Nazareth" fosse un personaggio inventato, costruito sopra la figura "storica" di Yochanan ben Zakkai, non sarebbe possibile che questo sia avvenuto a totale insaputa degli stessi ebrei: perché, dunque, di tutto ciò non c'è traccia, nei testi rabbinici? Non avrebbero avuto interesse, a nascondere la cosa ed, anzi, gli sarebbe convenuto smascherare l'eventuale falso storico.
    Chi si dedicava a comprendere una religione eretica era allontanato e scomunicato dal Sinedrio.
    Nessun rabbino poteva ammettere questa cosa, perchè così facendo avrebbero dimostrato di darsi alla lettura dei Vangeli e sarebbero stati scomunicati.
    C'è un punto cruciale della storia ebraica, dove gli stessi ebrei dichiarano che rabbi Elizer ( Lazzaro ben Hircanus), discepolo PREDILETTO DI YOCHANNAN BEN ZAKKAI, fu scomunicato e allontanato dal Sinedrio, perchè ritenuto un Nazireo.

    https://judaismonazareno.org/a-histo...co-e-nazareno/

    Gamaliel II succeduto come Nasi a Yochannan ben Zakkai, oltre a scomunicare Elizer ben Hirkanus umiliò ed allontanò dal Sinedrio Gesù figlio di Anania, un altro discepolo principale di Yochannan ben Zakkai per futili motivi, ma qui i rabbini sembrano nascondere le vere motivazioni.

    Ricordo che si Elizer ben Hirkanus e sia Gesù figlio di Anania, oltre a risultare come coloro che portano la bara di Yochannan ben Zakkai fuori da Gerusalemme, entrambi risultano i maestri di Aquila da Sinope (compagno e datore di lavoro di Paolo di Tarso) e di Papa Clemente romano.

    Anche Hanina/Anania ben Dosa, risulta in Atti un GIUDEO e non cristiano, che convertì e guari dalla cecità Paolo di Tarso: dopo questa guarigione Paolo divenne Cristiano, ma Hanania ben Dosa era il padre di rabbi Gesù ( ben Hanina), ed entrambi erano discepoli di Yochannan ben Zakkai e non di Gesù!

  3. #13
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    Predefinito Re: Il nuovo mosè e il nuovo patto

    Citazione Originariamente Scritto da Baphomet Visualizza Messaggio
    Chi si dedicava a comprendere una religione eretica era allontanato e scomunicato dal Sinedrio.
    Nessun rabbino poteva ammettere questa cosa, perchè così facendo avrebbero dimostrato di darsi alla lettura dei Vangeli e sarebbero stati scomunicati.
    Nel Talmud è citato Gesù ed è citato il Vangelo, del quale vengono addirittura riportati dei passi:

    Imma Šalom, moglie di Rabbi Eliezer, era sorella di Rabbi Gamaliel. Nel loro quartiere viveva un filosofo che aveva la fama di essere incorruttibile. Si vollero burlare di lui, [Imma Šalom] gli portò una lampada d’oro. [Rabbi Gamaliel e Imma Šalom] vennero da lui. Ella gli disse: «Voglio che mi dia parte dei beni di famiglia». Rispose: «Divideteli». [R. Gamaliel] gli disse: «Sta scritto: se c’è un figlio, la figlia non eredita nulla [cf. Nm 29,8-11». «Dopo che siete stati esiliati dalla vostra terra, la legge di Mosè è stata ritirata, ora è scritto in questa legge il figlio e la figlia erediteranno in parti uguali». L’indomani [Rabbi Gamaliel] gli portò un asino della Libia. [Il filosofo] disse loro: «Ho consultato la conclusione del vangelo, e vi sta scritto: non sono venuto per togliere alla legge di Mosè né per aggiungere alla legge di Mosè, e sta scritto [in questa legge]: se c’è un figlio, la figlia non eredita nulla». [Imma Šalom] gli disse: «La tua luce risplenda come la lampada!». Rabbi Gamaliel gli disse: «L’asino è arrivato e ha dato un calcio alla lampada». (Talmud babilonese, Shabbat 116a-b)

    Insomma, come d'altronde era ovvio, ai dottori della Legge ebraica era consentito conoscere altre religioni ed anche riportare, tali conoscenze, nel Talmud, purché il culto straniero o estraneo venisse messo in cattiva luce: quindi gli autori dei testi rabbinici avrebbero potuto benissimo denunciare il fatto che Gesù sarebbe stato un personaggio fittizio, costruito sopra la figura "storica" di Yochanan ben Zakkai e, se non lo hanno fatto, evidentemente è perché, a loro, questa cosa non risultava.



    Citazione Originariamente Scritto da Baphomet Visualizza Messaggio
    LC'è un punto cruciale della storia ebraica, dove gli stessi ebrei dichiarano che rabbi Elizer ( Lazzaro ben Hircanus), discepolo PREDILETTO DI YOCHANNAN BEN ZAKKAI, fu scomunicato e allontanato dal Sinedrio, perchè ritenuto un Nazireo.
    Se Eliezer era un giudeo-cristiano, non oso immaginare i litigi con la moglie che, come abbiamo visto precedentemente, si burlava dei seguaci di Gesù...

    Comunque, il passo a cui ti riferisci, è il seguente:

    Rabbi Eliezer disse: una volta camminavo al mercato superiore di Sefforis e incontrai uno dei discepoli di Gesù il Nazareno, chiamato Giacobbe […]. Egli mi disse: «Nella vostra Torah è scritto: “Non porterai il denaro di una prostituta nella casa del Signore” (Dt 23,19). Com’è? Non si può con esso costruire un cesso per il sommo sacerdote?». Io non gli risposi. Egli mi disse: «Così ha insegnato Gesù il Nazareno: “Fu raccolto a prezzo di prostitute e in prezzo di prostitute tornerà” (Mi 1,7); da un luogo di sozzure è venuto e in un luogo di sozzura andrà». La parola mi piacque; perciò io fui arrestato per eresia. (Talmud babilonese, ‘Avodah Zarah, 16b-17a)

    Questo passaggio, oltre a dimostrare ulteriormente che gli autori del Talmud potevano parlare, purché male, di Gesù e dei suoi insegnamenti, attesta che, quello dei discepoli di Yochanan ben Zakkai e quello dei discepoli di Gesù, erano due gruppi distinti, l'uno dall'altro, così come erano due persone distinte, l'una dall'altra, i rispettivi Maestri.



    Citazione Originariamente Scritto da Baphomet Visualizza Messaggio
    Anche Hanina/Anania ben Dosa, risulta in Atti un GIUDEO e non cristiano
    In quale passo, esattamente, di Atti, risulterebbe questa cosa?

  4. #14
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    Predefinito Re: Il nuovo mosè e il nuovo patto

    Insomma, come d'altronde era ovvio, ai dottori della Legge ebraica era consentito conoscere altre religioni ed anche riportare, tali conoscenze, nel Talmud, purché il culto straniero o estraneo venisse messo in cattiva luce: quindi gli autori dei testi rabbinici avrebbero potuto benissimo denunciare il fatto che Gesù sarebbe stato un personaggio fittizio, costruito sopra la figura "storica" di Yochanan ben Zakkai e, se non lo hanno fatto, evidentemente è perché, a loro, questa cosa non risultava.
    Ognuno si tiene ben stretto il proprio gran maestro allineato alla propria dottrina consolidata successivamente!

    Come Simon mago per gli gnostici, fu chiamato Saulo dagli ebrei e Paolo dai gentili, come Onkelos che fu chiamato Aquila (in altre fonti Agrippa): oggi rispetto ad allora è più semplice reperire le fonti e tradurle con un click, è più semplice confrontarle ed è più semplice riconoscere I personaggi del Nuovo Testamento non tanto dai loro nomi ( visto che spesso hanno come minimo un soprannome), ma dalle azioni che compiono in un determinato contesto!
    Il Vangelo ebraico di Matteo lo fanno risalire agli anni ottanta e cioè alla morte di Yochannan ben Zakkai e alla nomina del suo successore discendente di Davide Gamaliel II di Yabne. ( Oltre a quella che hai riportato, c'è anche la testimonianza di rabbi Tarfon).

    I cristiani facendo morire Gesù nel 33/34, cioè circa 47 anni prima dalla stesura del Matteo ebraico, nessuno poteva testimoniare il contrario di quello che c'era scritto, perchè ormai i testimoni in teoria dovevano essere tutti morti o quasi...

    Ammesso è concesso che qualcuno se ne fosse accorto era meglio tacere, perchè diversamente I Cristiani avrebbero mandato I crociati per impossessarsi del sepolcro o per farlo sparire ( essendo il loro maestro sulla carta asceso in cielo, conveniva dare alle fiamme I suoi resti).




    In quale passo, esattamente, di Atti, risulterebbe questa cosa?
    ATTI 22

    12Un certo Anania, un devoto osservante della legge e in buona reputazione presso tutti i Giudei colà residenti, 13venne da me, mi si accostò e disse: Saulo, fratello, torna a vedere! E in quell'istante io guardai verso di lui e riebbi la vista. 14Egli soggiunse: Il Dio dei nostri padri ti ha predestinato a conoscere la sua volontà, a vedere il Giusto e ad ascoltare una parola dalla sua stessa bocca, 15perché gli sarai testimone davanti a tutti gli uomini delle cose che hai visto e udito. 16E ora perché aspetti? Alzati, ricevi il battesimo e lavati dai tuoi peccati, invocando il suo nome.

  5. #15
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    Predefinito Re: Il nuovo mosè e il nuovo patto

    Citazione Originariamente Scritto da Baphomet Visualizza Messaggio
    Il Vangelo ebraico di Matteo lo fanno risalire agli anni ottanta e cioè alla morte di Yochannan ben Zakkai
    La stesura di un Vangelo è preceduta da decenni di trasmissione orale, dello stesso: non è che, una mattina, un tizio si sveglia, decide di inventarsi un Vangelo e magicamente sbucano fuori anche i cristiani ma, anche volendo assurdamente immaginare che sia andata esattamente così, non è assolutamente plausibile che un personaggio fittizio, e la figura storica sulla quale sarebbe costruito, siano così concomitanti nel tempo (addirittura, l'ideazione, del primo, contemporanea o persino precedente alla morte, della seconda), perché deve trascorrere almeno qualche decennio, prima che si annebbi la memoria storica dei fatti realmente accaduti, potendoli così sostituire con elementi fantastici o leggendari.



    Citazione Originariamente Scritto da Baphomet Visualizza Messaggio
    I cristiani facendo morire Gesù nel 33/34, cioè circa 47 anni prima dalla stesura del Matteo ebraico, nessuno poteva testimoniare il contrario di quello che c'era scritto, perchè ormai i testimoni in teoria dovevano essere tutti morti o quasi...
    I testimoni diretti potevano essere tutti, o quasi tutti, morti ma avevano conoscenti, amici, parenti, figli e nipoti che, dopo circa 47 anni, erano ancora vivi ed in buona salute: quindi, se il Vangelo ed i cristiani fossero magicamente comparsi dal nulla, intorno all'anno 80 d.C., per i contemporanei che avessero voluto screditarli, sarebbe bastato mostrare l'assenza di testimoni indiretti di quanto narrato nel Vangelo.



    Citazione Originariamente Scritto da Baphomet Visualizza Messaggio
    Ammesso è concesso che qualcuno se ne fosse accorto era meglio tacere, perchè diversamente I Cristiani avrebbero mandato I crociati per impossessarsi del sepolcro o per farlo sparire ( essendo il loro maestro sulla carta asceso in cielo, conveniva dare alle fiamme I suoi resti).
    Quando il Talmud fu redatto, i crociati non esistevano ancora. Inoltre, gli autori non si sono fatti alcuno scrupolo ad insultare Gesù, sua madre ed i suoi seguaci, quindi non capisco per quale ragione avrebbero dovuto farsene a denunciare un'eventuale impostura. Inoltre, mi sorprende alquanto che uno studioso di ebraismo, come te, non abbia ancora colto quanto forte ed orgoglioso sia, e sia sempre stato, il popolo ebraico, e che mai avrebbe taciuto una verità, per paura di qualcuno o qualcosa.



    Citazione Originariamente Scritto da Baphomet Visualizza Messaggio
    ATTI 22

    12Un certo Anania, un devoto osservante della legge e in buona reputazione presso tutti i Giudei colà residenti, 13venne da me, mi si accostò e disse: Saulo, fratello, torna a vedere! E in quell'istante io guardai verso di lui e riebbi la vista. 14Egli soggiunse: Il Dio dei nostri padri ti ha predestinato a conoscere la sua volontà, a vedere il Giusto e ad ascoltare una parola dalla sua stessa bocca, 15perché gli sarai testimone davanti a tutti gli uomini delle cose che hai visto e udito. 16E ora perché aspetti? Alzati, ricevi il battesimo e lavati dai tuoi peccati, invocando il suo nome.
    Evidentemente, secondo il racconto di Atti, Anania era giudeo-cristiano: diversamente, non avrebbe invitato Paolo a battezzarsi, e non avrebbe definito "santi" i cristiani.

  6. #16
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    Predefinito Re: Il nuovo mosè e il nuovo patto

    Quando il Talmud fu redatto, i crociati non esistevano ancora. Inoltre, gli autori non si sono fatti alcuno scrupolo ad insultare Gesù, sua madre ed i suoi seguaci, quindi non capisco per quale ragione avrebbero dovuto farsene a denunciare un'eventuale impostura. Inoltre, mi sorprende alquanto che uno studioso di ebraismo, come te, non abbia ancora colto quanto forte ed orgoglioso sia, e sia sempre stato, il popolo ebraico, e che mai avrebbe taciuto una verità, per paura di qualcuno o qualcosa.
    Il Toledot Yeshu dimostra che un rabbino ha letto un Vangelo e lo ha riscritto per inzozzare la figura di Gesù, ma sostanzialmente nessun rabbino ha mai parlato di persona con Gesù o è stato capace di dire chi fosse il suo maestro come spesso è riscontrabile nei testi ebraici per altri maestri.

  7. #17
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    Predefinito Re: Il nuovo mosè e il nuovo patto

    Evidentemente, secondo il racconto di Atti, Anania era giudeo-cristiano: diversamente, non avrebbe invitato Paolo a battezzarsi, e non avrebbe definito "santi" i cristiani.
    Vedi l'aggiornamento su Paolo, colui che si definisce "cresciuto" ai piedi di Gamaliel:

    https://originidellereligioni.forumf...238683#newpost

  8. #18
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    Predefinito Re: Il nuovo mosè e il nuovo patto

    Citazione Originariamente Scritto da Baphomet Visualizza Messaggio
    Vedi l'aggiornamento su Paolo, colui che si definisce "cresciuto" ai piedi di Gamaliel:

    https://originidellereligioni.forumf...238683#newpost
    Come spesso accade, ti contraddici perché precedentemente hai sostenuto che Paolo fu quel "Cresto" che istigava i Giudei di Roma, nel 49 d.C., mentre Simeon ben Gamliel II era un ragazzo, quando scoppiò la terza guerra giudaica (fonte), nel 132 d.C., e non potevano evidentemente essere la stessa persona.

    Inoltre, tu scrivi:

    Quando vennero davanti a Rabban Gamliel e riferirono tutto ciò che era accaduto e gli mostrarono ciò che avevano scritto, Rabban Gamliel disse loro: Giuro sul servizio del tempio che nel tempo che avete scritto non eravate né prima né dopo; anzi, così è avvenuto l'evento : proprio in quel momento gli è venuta la febbre e ci ha chiesto dell'acqua da bere.

    L'episodio è quindi ambientato prima della distruzione del Tempio, avvenuta nel 70 d.C., e pertanto quello guarito da Hanina ben Dosa non poteva essere Simeon.

  9. #19
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    Predefinito Re: Il nuovo mosè e il nuovo patto

    Citazione Originariamente Scritto da Marietto Visualizza Messaggio
    Come spesso accade, ti contraddici perché precedentemente hai sostenuto che Paolo fu quel "Cresto" che istigava i Giudei di Roma, nel 49 d.C., mentre Simeon ben Gamliel II era un ragazzo, quando scoppiò la terza guerra giudaica (fonte), nel 132 d.C., e non potevano evidentemente essere la stessa persona.

    Inoltre, tu scrivi:

    Quando vennero davanti a Rabban Gamliel e riferirono tutto ciò che era accaduto e gli mostrarono ciò che avevano scritto, Rabban Gamliel disse loro: Giuro sul servizio del tempio che nel tempo che avete scritto non eravate né prima né dopo; anzi, così è avvenuto l'evento : proprio in quel momento gli è venuta la febbre e ci ha chiesto dell'acqua da bere.

    L'episodio è quindi ambientato prima della distruzione del Tempio, avvenuta nel 70 d.C., e pertanto quello guarito da Hanina ben Dosa non poteva essere Simeon.
    Gamaliel IL VECCHIO aveva un figlio di nome Shimon, ma anche Gamaliel II DI YABNE aveva un figlio di nome Shimon: sono spesso confusi per il fatto che spesso vengono menzionati con il loro nome senza ulteriori dettagli.

    Chi ha composto gli Atti degli Apostoli alla fine del II sec., avrà sicuramente appreso questa nozione scritta da qualche parte, con la difficoltà di capire di quale Gamaliel si trattasse.

    È anche registrata una guarigione di Anania nei confronti del figlio di Yochannan ben Zakkai. Anche questa apre nuovi scenari di ricerca, poichè considerando il fatto che Giovanni di Giscala oltre ad essere storicamente amico intimo dei Gamaliel ( in maniera particolare di Shimon stando alla Vita di Giuseppe Flavio), risulta essere il capo assoluto di Giscala, luogo dove antiche fonti patristiche fanno risalire le origini di Paolo.

  10. #20
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    Predefinito Re: Il nuovo mosè e il nuovo patto

    Il Cresto che istigava i Giudei di Roma, nel 49 d.C., era Paolo, sì o no?

 

 
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