Lasciare che questo Occidente perisca o salvare quanto di meno peggio esiste in esso?

[Pestis nigra]

Per non parlare poi dei passi contro la proprietà di privata di Berto Ricci e dei camerati de L'Universale, che vennero incensati dallo stesso Duce a Palazzo Venezia nel '34 in un famoso incontro in cui c'era anche Montanelli, che si sentì male alla visione di Mussolini.

Secondo te Mussolini permetteva ai ragazzi de L'Universale, che pure sono un caso particolare, il nulla osta se non avesse sentito in sé, leggendo loro, quegli sprazzi di socialismo e di collettivismo che non ha mai negato - almeno in privato?

Suvvia, allora non avete capito niente del fascismo.

[Vero Socialismo]

Perché non fu cancellato il messaggio che diede il via a quella 'querelle'?

[Avanguardia]

Pestis nigra ha pienamente ragione.

[Giò]

No, per nulla.
Ti sto parlando di collettivismo socio-politico, non economico - eppure...

Leggi questi passi tratti dai colloqui con Emil Ludwig, pubblicati nel 1932 dopo che il Duce stesso li controllò (e la Mondadori ha anche pubblicato il volume con le sue cancellature):

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Emil Ludwig:
Lei ha scritto delle cose crudeli sulla massa: "che bisogna levare sua santità il Demos dall'Altare". E un'altra volta, se ben mi ricordo: "Noi­ non crediamo che la massa possa svelarci alcun se­greto". Se dunque la massa non Le svela nulla, come può influire su Lei?

Mussolini:
«La massa per me non è altro che un gregge di pe­core, finché non è organizzata. Non le sono affatto ostile. Soltanto nego che possa governarsi da sola. Ma se la si conduce, bisogna reggerla con due redini : en­tusiasmo e interesse. (...) Non posso pretendere dalla massa la vita incomoda: essa è solo per i pochi. (...)

EL:
«il fascismo» dissi poi «parla tanto di. disciplina. In Germania, ne abbiamo avuta anche troppa.

M:
«Se a casa ·vostra ne avete avuto in misura eccessiva, io debbo dire: certo, non tendiamo a fare dell'Italia una imitazione dell'antica Prussia, bensì un popolo altrettanto fortemente disciplinato. Il nostro è un concetto non analitico ma sintetico della nazione. Chi marcia, non si sminuisce, come Lei e i suoi uomini scrivono volentieri, ma si moltiplica attraverso tutti quelli che marciano con lui. Noi siamo, come in Rus­sia, per il senso collettivo della vita, anzi, vogliamo rafforzarlo, a costo della vita individuale. Tuttavia noi non giungiamo al punto di trasformare gli uo­mini in cifre, ma li consideriamo soprattutto in rap­porto alla loro funzione di Stato. Questo è un gran­de avvenimento nella psicologia dei popoli, poiché il protagonista è un popolo dell'area mediterranea, considerato del tutto inadatto a un'esperienza di que­sto genere. Proprio nella vita collettiva sta il nuo­vo fascino. Era forse diversamente nell'antica Ro­ma ? Al tempo della Repubblica la vita del citta­dino si incentrava nello Stato; in età imperiale le co­se andarono diversamente, ed ebbe inizio la deca­denza. Ecco quel che il fascismo vuoi fare della mas­sa : organizzare una vita collettiva, una vita in co­mune, lavorare e combattere in una gerarchia senza gregge. Siamo decisi ad attuare l'umanesimo e la bel­lezza della vita in comune. Naturalmente questo stu­pisce gli stranieri! L'uomo già a sei anni viene tolto in certo senso alla famiglia, e viene restituito dallo Stato a sessa n t'anni. L'uomo non vi perde nulla, lo creda pure: viene moltiplicato. (...) Quando sento la massa nelle mie mani, quando avverto la sua fede, o quando io mi mescolo con es­sa, che quasi mi schiaccia, allora mi sento un pezzo di questa massa. Eppure provo anche un po' di av­versione, come la sente il poeta verso la materia che intende trattare.

E. Ludwig, Colloqui con Mussolini, Mondadori, 1964 (prima edizione 1932) pp. 128-134.



Tuttavia le somiglianze sono cosi forti tra il sistema politico di Roma e il sistema di Mosca, che io par­lai a Mussolini delle due opere, per accostarlo al­l' argomento. Ed egli cominciò a dire senza adden­trarsi in particolari : «Le differenze? Da noi esiste la proprietà privata, in Russia no. Noi abbiàmo messo il capitalismo sotto controllo, i Russi lo hanno soppresso. Da noi il par­tito dipende dal governo, là avviene il contrario.» «In Lei» dissi io «il partito e il governo si fondono in una unione personale; la stessa cosa si può asserire di Lenin.» «lo non nego le somiglianze.»

p. 152


Perciò ripresi a parlare della Russia e gli domandai se fosse vero che egli avesse scritto per la Carta del Lavoro l'ag­giunta secondo la quale si debba ravvisare nell'ini­ziativa privata lo strumento piu potente e utile per la produzione . «È proprio cosi» rispose, visibilmente calmato. «Ho però anche stabilito che, dove essa non funziona, su­bentri lo Stato. La Carta del Lavoro è già al di fuori del capitalismo.»

p. 169
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Dimmi te se questo non è collettivismo.
Ti ricordo che Mussolini coniò, forse, almeno così ricordo, il termine produttivismo. Per lui la produzione si poteva fare unicamente tramite la iniziativa privata, ma nei colloqui privati come quello con Ludwig ha sempre sottolineato quanto fosse per la collettivizzazione sociale - che poi sarebbe alla fine, se avesse mantenuto le redini più pure del fascismo, sfociata in un collettivismo statalista.
Sappiamo tutti come è finita, ma il fascismo è interessante proprio per questi punti, altrimenti sarei fan di Pinochet e non di Mussolini.

Guarda che un esponente di """estrema destra""" che dica tanto male del capitalismo in poche pagine non lo trovi più negli ultimi 40 anni. Uno che non si vergogna di essere accostato a Lenin (d'altronde i compagni lo chiamavano Musslen in Romagna negli anni di socialismo).

Il collettivismo è tale perché prevede un sistema economico in cui i mezzi di produzione appartengono interamente o quasi totalmente allo Stato in quanto rappresentante della collettività. Il fascismo, all'opposto, riconosce - come tu stesso paradossalmente hai confermato - la proprietà privata dei mezzi di produzione. Subordina il capitale privato ai fini dello Stato, ma non lo abolisce né tanto meno lo riduce al nulla. Pertanto, nessun collettivismo statalista, come del resto disse Mussolini stesso in occasione del suo primo discorso alla Camera dei deputati: "Non ci opporremo nemmeno ad esperimenti di cooperativismo: però vi dico subito che ci opporremo con tutte le nostre forze a tentativi di socializzazione, di statizzazione, di collettivizzazione! Ne abbiamo abbastanza del socialismo di Stato!" (21 giugno 1921). D'altronde, parlare di "senso collettivo della vita" non equivale necessariamente a "collettivismo", come del resto chiarì ampiamente in altre occasioni proprio il Duce: "La nazione fascista marcia verso una vita di carattere sempre più collettivo ma non collettivizzato o collettivista, poiché la vita sempre più collettiva del popolo italiano è la vita armonica e differenziata del fascismo, non quella di specie inferiori" (21 aprile 1935). E dieci anni prima per sottolineare la netta differenza tra il sindacalismo fascista e quello social-comunista dichiarava: "Il nostro [sindacalismo] differisce dal sindacalismo rosso per una ragione fondamentale ed è questa: che non mira a colpire il diritto di proprietà" (11 dicembre 1925).
Quindi la risposta alla tua domanda è una sola e ce la dà Mussolini medesimo: no, non è collettivismo. Nel fascismo non c'è nessuno spazio per fascinazioni comuniste o cripto-comuniste.

[Giò]

Per non parlare poi dei passi contro la proprietà di privata di Berto Ricci e dei camerati de L'Universale, che vennero incensati dallo stesso Duce a Palazzo Venezia nel '34 in un famoso incontro in cui c'era anche Montanelli, che si sentì male alla visione di Mussolini.

Secondo te Mussolini permetteva ai ragazzi de L'Universale, che pure sono un caso particolare, il nulla osta se non avesse sentito in sé, leggendo loro, quegli sprazzi di socialismo e di collettivismo che non ha mai negato - almeno in privato?

Suvvia, allora non avete capito niente del fascismo.

Non mistificare: Berto Ricci non è mai stato contro la proprietà privata, ma contro la concezione borghese e liberale - 'assoluta' - della proprietà privata, che è cosa ben diversa.

[Giò]

Perché non fu cancellato il messaggio che diede il via a quella 'querelle'?

Per un motivo molto semplice: scrivere che qualcuno dice cose sbagliate in termini duri è discutibile ma non è un problema, scrivere insulti personali (oltre tutto gravi) invece sì.
Esempio schematico:

L'utente X è un frocio --> vietato
Le idee dell'utente X fanno schifo --> è permesso

Spero di essere stato chiaro.

[FrancoAntonio]

Mussolini ad Aprilia il 28 ottobre 1937 disse che "nell'Italia fascista il capitale è agli ordini dello Stato". Non era vero in pratica, ma in teoria sì, ma è anche vero che la Carta del Carnaro all'art. 6 asserisce che "la Repubblica considera la proprietà come una funzione sociale, non come un assoluto diritto o privilegio individuale".

Chiaro che nel proto-fascismo e nel fascismo compiuto ci fossero contaminazioni collettivistiche, cosa normale per un partito di massa illiberale.

se vogliamo paragonare il fascismo al comunismo

il fascismo perde tutto il suo motivo d'esistere, il fascismo difende la proprietà privata, certo quando l'azienda travalica l'interesse personale e prende un interesse nazionale o l'azienda viene gestita male dal suo proprietario va requisita e va gestita dallo stato,

ma la proprietà privata e l'iniziativa privata non si toccano, se no rivolgersi ai comunistoidi

[Vero Socialismo]

se vogliamo paragonare il fascismo al comunismo

il fascismo perde tutto il suo motivo d'esistere, il fascismo difende la proprietà privata, certo quando l'azienda travalica l'interesse personale e prende un interesse nazionale o l'azienda viene gestita male dal suo proprietario va requisita e va gestita dallo stato,

ma la proprietà privata e l'iniziativa privata non si toccano, se no rivolgersi ai comunistoidi

De facto, in un regime orientato in senso fascista o NazionalSocialista, essa perderebbe ogni connotazione 'privatistica'.

[Pestis nigra]

Il collettivismo è tale perché prevede un sistema economico in cui i mezzi di produzione appartengono interamente o quasi totalmente allo Stato in quanto rappresentante della collettività. Il fascismo, all'opposto, riconosce - come tu stesso paradossalmente hai confermato - la proprietà privata dei mezzi di produzione. Subordina il capitale privato ai fini dello Stato, ma non lo abolisce né tanto meno lo riduce al nulla. Pertanto, nessun collettivismo statalista, come del resto disse Mussolini stesso in occasione del suo primo discorso alla Camera dei deputati: "Non ci opporremo nemmeno ad esperimenti di cooperativismo: però vi dico subito che ci opporremo con tutte le nostre forze a tentativi di socializzazione, di statizzazione, di collettivizzazione! Ne abbiamo abbastanza del socialismo di Stato!" (21 giugno 1921). D'altronde, parlare di "senso collettivo della vita" non equivale necessariamente a "collettivismo", come del resto chiarì ampiamente in altre occasioni proprio il Duce: "La nazione fascista marcia verso una vita di carattere sempre più collettivo ma non collettivizzato o collettivista, poiché la vita sempre più collettiva del popolo italiano è la vita armonica e differenziata del fascismo, non quella di specie inferiori" (21 aprile 1935). E dieci anni prima per sottolineare la netta differenza tra il sindacalismo fascista e quello social-comunista dichiarava: "Il nostro [sindacalismo] differisce dal sindacalismo rosso per una ragione fondamentale ed è questa: che non mira a colpire il diritto di proprietà" (11 dicembre 1925).
Quindi la risposta alla tua domanda è una sola e ce la dà Mussolini medesimo: no, non è collettivismo. Nel fascismo non c'è nessuno spazio per fascinazioni comuniste o cripto-comuniste.

Stai giocando con le nuance dellle parole. Ho chiaramente detto, ma lo ha detto anche Mussolini, che il collettivismo fascista è moderato rispetto a quello teorico bolscevico ed è principalmente sociale e non economico, ma nasce dalla stessa pulsione e dalla stessa sinistra ottocentesca. Di certo non nasce dalla destra liberale ottocentesca, anzi, visto che essa ha sempre odiato la massa, mentre nell'ultimo passo Mussolini parla di quanto amasse fondersi con essa.

"quando io mi mescolo con es­sa, che quasi mi schiaccia, allora mi sento un pezzo di questa massa"
Una frase che avrebbe fatto ripugnare qualsiasi Spencer, Toqueville etc.

Non mistificare: Berto Ricci non è mai stato contro la proprietà privata, ma contro la concezione borghese e liberale - 'assoluta' - della proprietà privata, che è cosa ben diversa.

Non è cosa così diversa. La proprietà privata nel senso liberale e borghese è come la proprietà privata si è sviluppata per centinaia di anni in Europa. Essere contro di essa nel modo in cui così esiste allora vuol dire essere contro la proprietà privata in generale.

Nel Manifesto Realista del '33 leggiamo:
"Per il problema economico e sociale, i sottoscritti riconoscono come portata dai tempi e sintomo certo di profonda trasformazione la necessità d'una limitazione qualitativa e quantitativa del diritto di proprietà, e d'una subordinazione ferrea ed equa degli interessi privati all'interesse dello Stato. Credono che ciò non voglia dire avviarsi a un marxismo incompatibile con la natura umana e soprattutto con la natura italiana, ma solo trasferire nell'ordine economico il concetto di politicità dell'individuo come esposto sopra; e che il tramonto inarrestabile del sistema liberale esiga da una parte l'eticità dell'economia, dall'altra la graduale partecipazione dei lavoratori alle aziende e la fine d'ogni proletariato. Ritengono che la società futura avrà a fondarsi sul dovere del lavoro e sul diritto del produttore alla proprietà nei limiti utili allo Stato"

[Pestis nigra]

se vogliamo paragonare il fascismo al comunismo

il fascismo perde tutto il suo motivo d'esistere, il fascismo difende la proprietà privata, certo quando l'azienda travalica l'interesse personale e prende un interesse nazionale o l'azienda viene gestita male dal suo proprietario va requisita e va gestita dallo stato,

ma la proprietà privata e l'iniziativa privata non si toccano, se no rivolgersi ai comunistoidi

Come fai a dire che la proprietà privata non si tocca se poi dici che una azienda "anti-italiana" può essere espropriata dal Regime fascista?
Il concetto liberale di base è che, invece, lo Stato deve farsi sempre i cazzi suoi e deve solo gestire l'ordine pubblico. Non si può essere liberali e fascisti nello stesso momento.