Re: Lasciare che questo Occidente perisca o salvare quanto di meno peggio esiste in e
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Pestis nigra
Stai giocando con le nuance dellle parole. Ho chiaramente detto, ma lo ha detto anche Mussolini, che il collettivismo fascista è moderato rispetto a quello teorico bolscevico ed è principalmente sociale e non economico, ma nasce dalla stessa pulsione e dalla stessa sinistra ottocentesca. Di certo non nasce dalla destra liberale ottocentesca, anzi, visto che essa ha sempre odiato la massa, mentre nell'ultimo passo Mussolini parla di quanto amasse fondersi con essa.
"quando io mi mescolo con essa, che quasi mi schiaccia, allora mi sento un pezzo di questa massa"
Una frase che avrebbe fatto ripugnare qualsiasi Spencer, Toqueville etc.
Io non gioco con le parole. Sei tu che, messo di fronte all'evidenza, cerchi di aggiustare il tiro: Mussolini non ha mai definito il fascismo "collettivista", anzi, come ho dimostrato esaurientemente, ha sottolineato in più occasioni che il fascismo con il collettivismo non c'entrava niente. Tutto il resto di quanto scrivi è inutile ai fini della discussione e nulla c'entra con quanto ho scritto: nessuno infatti ha detto che il fascismo fosse affine alla "destra liberale ottocentesca" né che Mussolini odiasse le masse. Il punto è uno solo: il fascismo non era collettivista perché riconosceva ed ammetteva la proprietà privata dei mezzi produzione. Fine. Era per questo liberalcapitalista? No, ovviamente. Era corporativista. Non si capisce perché si debbano aggiungere etichette ulteriori, che Mussolini stesso rifiutava.
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Pestis nigra
Non è cosa così diversa. La proprietà privata nel senso liberale e borghese è come la proprietà privata si è sviluppata per centinaia di anni in Europa. Essere contro di essa nel modo in cui così esiste allora vuol dire essere contro la proprietà privata in generale.
Nel Manifesto Realista del '33 leggiamo:
"Per il problema economico e sociale, i sottoscritti riconoscono come portata dai tempi e sintomo certo di profonda trasformazione la necessità d'una limitazione qualitativa e quantitativa del diritto di proprietà, e d'una subordinazione ferrea ed equa degli interessi privati all'interesse dello Stato. Credono che ciò non voglia dire avviarsi a un marxismo incompatibile con la natura umana e soprattutto con la natura italiana, ma solo trasferire nell'ordine economico il concetto di politicità dell'individuo come esposto sopra; e che il tramonto inarrestabile del sistema liberale esiga da una parte l'eticità dell'economia, dall'altra la graduale partecipazione dei lavoratori alle aziende e la fine d'ogni proletariato. Ritengono che la società futura avrà a fondarsi sul dovere del lavoro e sul diritto del produttore alla proprietà nei limiti utili allo Stato"
È molto diverso invece: significa non essere contro la proprietà privata in quanto tale, ma essere a favore di una visione della proprietà privata alternativa a quella liberale. Peraltro, la concezione liberale della proprietà privata in Italia attecchì relativamente tardi rispetto ad altre nazioni europee.
Re: Lasciare che questo Occidente perisca o salvare quanto di meno peggio esiste in e
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Pestis nigra
Non si può essere liberali e fascisti nello stesso momento.
Giusta affermazione, che però va pure bilanciata con quest'altra: non si può essere collettivisti (cioè comunisti) e fascisti nello stesso momento.
Re: Lasciare che questo Occidente perisca o salvare quanto di meno peggio esiste in e
Nella Germania nazionalsocialista quando l'interesse privato entrava in conflitto con quello della Comunità di Popolo, quest'ultimo doveva prevalere. Se il privato, infischiandosene, metteva il proprio beneficio davanti a quello pubblico, allora interveniva lo Stato che requisiva l'attività e ne nominava un amministratore con la prospettiva di riconsegnarla in mano privata. Una economia nazionalizzata (da nazione quindi) non significa statalizzita o, tanto meno, collettivista. Inoltre valeva il principio del capo-guida, o della piena responsabilità, secondo il quale dall'alto verso il basso venivano date le direttive, senza puttanate idiote quali i consigli di fabbrica o simili. Fin tanto che il privato amministra nell'interesse del popolo, egli può rimanere al suo posto, anche nel caso di imprese estere. Il Reich stabiliva che il guadagno ottenuto in Germania andava reinvestitito in Germania. Ciò di fatto si venne a tradurre con uno scambio senza denaro, cioè barattando il proprio prodotto finito con altri prodotti necessari al mantenimento dell'attività.
Re: Lasciare che questo Occidente perisca o salvare quanto di meno peggio esiste in e
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Giò
Io non gioco con le parole. Sei tu che, messo di fronte all'evidenza, cerchi di aggiustare il tiro: Mussolini non ha mai definito il fascismo "collettivista", anzi, come ho dimostrato esaurientemente, ha sottolineato in più occasioni che il fascismo con il collettivismo non c'entrava niente. Tutto il resto di quanto scrivi è inutile ai fini della discussione e nulla c'entra con quanto ho scritto: nessuno infatti ha detto che il fascismo fosse affine alla "destra liberale ottocentesca" né che Mussolini odiasse le masse. Il punto è uno solo: il fascismo non era collettivista perché riconosceva ed ammetteva la proprietà privata dei mezzi produzione. Fine. Era per questo liberalcapitalista? No, ovviamente. Era corporativista. Non si capisce perché si debbano aggiungere etichette ulteriori, che Mussolini stesso rifiutava.
Invece lo era. Se Mussolini dice "noi siamo per la vita collettiva, per uno Stato collettivo" allora era collettivista. Mi pare italiano.
Semplicemente tu hai definito il collettivismo in termini marxiani e quindi lo rifiuti aprioristicamente. Il fascismo era collettivista - a suo modo.
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Giò
È molto diverso invece: significa non essere contro la proprietà privata in quanto tale, ma essere a favore di una visione della proprietà privata alternativa a quella liberale. Peraltro, la concezione liberale della proprietà privata in Italia attecchì relativamente tardi rispetto ad altre nazioni europee.
Questo "molto diverso" non fu reputato tale da alcuni capozzoni fascisti di destra à la Pavolini e Farinacci, che infatti accusavano Ricci ed amici di essere marxisti.
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Giò
collettivisti (cioè comunisti)
Ecco, c. v. d..
Questa visione dualista non ha senso quando si parla di fascismo, che fu un movimento sincretico ispirato a differenti cose.
Re: Lasciare che questo Occidente perisca o salvare quanto di meno peggio esiste in e
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Pestis nigra
Invece lo era. Se Mussolini dice "noi siamo per la vita collettiva, per uno Stato collettivo" allora era collettivista. Mi pare italiano.
Mi pare italiano anche questa semplice e chiarissima frase di Mussolini da me riportata: "La nazione fascista marcia verso una vita di carattere sempre più collettivo ma non collettivizzato o collettivista, poiché la vita sempre più collettiva del popolo italiano è la vita armonica e differenziata del fascismo, non quella di specie inferiori" (21 aprile 1935).
Evidentemente, quindi, non era collettivista.
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Pestis nigra
Semplicemente tu hai definito il collettivismo in termini marxiani e quindi lo rifiuti aprioristicamente. Il fascismo era collettivista - a suo modo.
Non è che l'ho definito solo io in questo modo: ti basta aprire qualsiasi dizionario della lingua italiana. Ma la cosa più importante e decisiva ai fini della discussione è che tale era il significato che gli attribuiva Mussolini. Motivo per cui precisò che il fascismo non era collettivista. Con tutti gli aggettivi possibili per il fascismo - totalitario, autoritario, comunitario, ecc. - tu vai ad incaponirti su uno che il Duce stesso rifiutava esplicitamente?
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Pestis nigra
Questo "molto diverso" non fu reputato tale da alcuni capozzoni fascisti di destra à la Pavolini e Farinacci, che infatti accusavano Ricci ed amici di essere marxisti.
È vero, ma questo perché all'interno del fascismo ci fu sempre, seppur entro certi limiti, una dialettica abbastanza serrata fra le sue diverse componenti interne.
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Pestis nigra
Ecco, c. v. d..
Questa visione dualista non ha senso quando si parla di fascismo, che fu un movimento sincretico ispirato a differenti cose.
Non si capisce quale sarebbe il dualismo: il fascismo non era né liberale né comunista, né liberista né collettivista. Non vedo difficoltà.
Re: Lasciare che questo Occidente perisca o salvare quanto di meno peggio esiste in e
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Roul Duke
Nella Germania nazionalsocialista quando l'interesse privato entrava in conflitto con quello della Comunità di Popolo, quest'ultimo doveva prevalere. Se il privato, infischiandosene, metteva il proprio beneficio davanti a quello pubblico, allora interveniva lo Stato che requisiva l'attività e ne nominava un amministratore con la prospettiva di riconsegnarla in mano privata. Una economia nazionalizzata (da nazione quindi) non significa statalizzita o, tanto meno, collettivista. Inoltre valeva il principio del capo-guida, o della piena responsabilità, secondo il quale dall'alto verso il basso venivano date le direttive, senza puttanate idiote quali i consigli di fabbrica o simili. Fin tanto che il privato amministra nell'interesse del popolo, egli può rimanere al suo posto, anche nel caso di imprese estere. Il Reich stabiliva che il guadagno ottenuto in Germania andava reinvestitito in Germania. Ciò di fatto si venne a tradurre con uno scambio senza denaro, cioè barattando il proprio prodotto finito con altri prodotti necessari al mantenimento dell'attività.
Insomma, come al solito per due cose che comprendi dieci ne sbagli.
Re: Lasciare che questo Occidente perisca o salvare quanto di meno peggio esiste in e
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Roul Duke
Nella Germania nazionalsocialista quando l'interesse privato entrava in conflitto con quello della Comunità di Popolo, quest'ultimo doveva prevalere. Se il privato, infischiandosene, metteva il proprio beneficio davanti a quello pubblico, allora interveniva lo Stato che requisiva l'attività e ne nominava un amministratore con la prospettiva di riconsegnarla in mano privata. Una economia nazionalizzata (da nazione quindi) non significa statalizzita o, tanto meno, collettivista. Inoltre valeva il principio del capo-guida, o della piena responsabilità, secondo il quale dall'alto verso il basso venivano date le direttive, senza puttanate idiote quali i consigli di fabbrica o simili. Fin tanto che il privato amministra nell'interesse del popolo, egli può rimanere al suo posto, anche nel caso di imprese estere. Il Reich stabiliva che il guadagno ottenuto in Germania andava reinvestitito in Germania. Ciò di fatto si venne a tradurre con uno scambio senza denaro, cioè barattando il proprio prodotto finito con altri prodotti necessari al mantenimento dell'attività.
Il consiglio dei fiduciari di un' azienda non era così subordinato ... poteva a maggioranza segnalare il capo d'azienda al fiduciario del Reich per il Lavoro in caso di decisioni del capo d' azienda non conformi.
Re: Lasciare che questo Occidente perisca o salvare quanto di meno peggio esiste in e
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Avanguardia
Il consiglio dei fiduciari di un' azienda non era così subordinato ... poteva a maggioranza segnalare il capo d'azienda al fiduciario del Reich per il Lavoro in caso di decisioni del capo d' azienda non conformi.
E non solo, basterebbe leggere sia la legge del 20 gennaio 1934, sia le attività del Fronte Tedesco del Lavoro, sia gli "Accordi di Lipsia" del 21 marzo 1935 sulla "autoresponsabilità sociale personale". Ma il 'signore' di cui sopra, reazionario quale è, non può saperle determinate cose.
Re: Lasciare che questo Occidente perisca o salvare quanto di meno peggio esiste in e
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IlWehrwolf
La società in cui viviamo (l'Occidente capitalista e multirazziale) fa schifo.
Cosa dovremmo fare?
Lasciare che questo Occidente perisca o salvare quanto di meno peggio esiste in esso?
Non credo si possa fare molto se non lottare nell'ambito democratico.
Il Sistema di è fissato che l'Europa deve essere 33,33% caucasica, 33,33% asatica e 33,33% afroaraba e pare normale n ci sia modo di combattere questa situazione se non con gli strumenti democratici.
Re: Lasciare che questo Occidente perisca o salvare quanto di meno peggio esiste in e
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Giò
Mi pare italiano anche questa semplice e chiarissima frase di Mussolini da me riportata: "La nazione fascista marcia verso una vita di carattere sempre più collettivo ma non collettivizzato o collettivista, poiché la vita sempre più collettiva del popolo italiano è la vita armonica e differenziata del fascismo, non quella di specie inferiori" (21 aprile 1935).
Evidentemente, quindi, non era collettivista.
Ha senso la frase di Mussolini, ma nasce dalla tua stessa urgenza, ossia dal distanziarsi dal fenomeno coevo bolscevico.
Oramai non ha più tale importanza ed entrambi i fenomeni possono essere accomunati in un unico fronte che si oppone a quello atomistico liberale e socialdemocratico odierno.
